Będę sklecał prezentację na koło naukowe, pod wpływem pewnych wydarzeń nóż mi się w kieszeni otworzył i doszło do wyboru tematu poświęconego przyczynom, dla których ciężko jest firmom zrekrutować dobrego programistę i poszukiwania ciągną się tygodniami.

Oczywiście ten wniosek jest na podstawie moich doświadczeń oraz rozmów z osobami, dla których to dzień powszedni.

Mam do Was, bardziej doświadczonych ode mnie, pytanie - jakich kompetencji brakuje kandydatom na programistów PHP? Typu frameworki, jakieś konkretne biblioteki, znajomość technologii, czy inne.

Hej,

Programista to ktoś jak prawnik albo lekarz. Aby zostać dobrym programistą trzeba nauczyć się wiele rzeczy i cały czas się uczyć. Do tego dochodzą pewne cechy, które taki człowiek powinien posiadać m.in. cierpliwość, umiejętność logicznego myślenia i umiejętnego wykorzystywania znalezionych informacji. Nie każdy jest na tyle uparty, aby podjąć się tej profesji.

Uważam, że każdy dobry programista prędzej czy później wyjedzie z tego kraju, otworzy własny interes itp. Bo tak naprawdę jak się trochę posiedzi na etacie nie mając większych zobowiązań (żona, dzieci, raty za dom itp.) to prędzej czy później zacznie się myśleć właśnie w tych kategoriach, a jak wiadomo branża w której się znajdujemy jest raczej dla stosunkowo młodych ludzi.

Jednak to jest jeden ze scenariuszy, kolejny powód to studia. Przyjęło się, że idąc na studia człowiek nauczy się swojej profesji w stopniu umożliwiającym pracę. Jednak każdy wie, kto przeszedł ten cyrk albo chociaż liznął materiału w nim, że po skończeniu tak naprawdę nie jest możliwe pracowanie w zawodzie. Ot co, więc albo bierzemy kogoś na przyuczenie w firmie albo szukamy pół roku dobrego programisty, który tak naprawdę i tak nam ucieknie po krótkim czasie.


Z mojego doświadczenia wynika, że tak naprawdę programistą, których spotykałem w procesach rekrutacji brakowało wszystkiego (a dlaczego pisałem wyżej). Nawet pojęcia co to jest w ogóle framework, takich którzy korzystali z jakiegoś nie było

Moja definicja dobrego programisty jest taka, że jest to człowiek który potrafi korzystać co najmniej z jednego frameworka, potrafi pisać obiektowo, zna niektóre z wzorców projektowych, potrafi pracować w grupie (git, svn) i na początek tyle chyba.

Pzdr.

o to ja już chyba jestem programistą

Ja często piszę do firm, jeszcze u żadnej nie dostałem większego projektu, może dlatego że interesuje mnie tylko praca zdalna. Może dlatego że nie mam portfolio, nie mam także doświadczenia jako zatrudnienia, ale za to w tym tygodniu będę miał swój pierwszy projekt (aplikację), ciekawe czy teraz będzie mi łatwiej znaleźć jakieś zlecenie.

Z drugiej stronie nie dziwię się, bo też nie zatrudniłbym człowieka który nie może przedstawić swoich wcześniejszych prac a jedynie rzuca słowem że dużo potrafi i ma X-letnie doświadczenie. Zatem jak dla mnie ważniejsze byłoby przedstawienie wykonanych prac niż pokazanie papierku że skończyłem studia.

Wina leży po obu stronach - samych kandydatów jak i firm.
Co do kandydatów to już się rozpisywałem ja i inni w innych wątkach, a co do firm szukających programistów w Polsce, to zalecałbym im branie przykładu ze swoich mądrzejszych kolegów z zachodu.
W Europie zachodniej i USA jest bardzo wyraźne rozgraniczenie pomiędzy Junior/Graduate Software Engineer i Senior Software Engineer.

Ta pierwsza kategoria programistów to ludzie o mniejszym doświadczeniu (czasem zerowym), zarobkach, produktywności i im się daję czas na to żeby się podszkolili w firmie, nabrali doświadczenie i byli trochę produktywni. W większych (i nie tylko - np. RedGate) i szanujących się firmach, oczekiwania wobec Junior/Graduate SE, są takie, że będzie produktywny dopiero po paru miesiącach pracy w danej firmie, dostają swojego stałego mentora który jest już senior SE, dokładną ścieżkę nauki, dostęp do literatury, kursów i zadania mające na celu zrobienia z nich seniorów pod kątem danej specjalności firmy.
Druga kategoria jest zobowiązana do bycia mocno produktywnym i kreatywnym od pierwszego dnia pracy. Są też adekwatnie wynagradzani, mają też sami większe wymagania (żona, dzieci, kochanki, dom, samochody, wycieczki, itd..).
W Polsce szuka się kogoś kto ma być produktywny od pierwszego dnia w pracy i zarabiał tyle co ktoś dopiero uczący się.

Jak strife wymieniał zawody lekarza i prawnika, od razu można sobie przypomnieć jak mocne jest rozwarstwienie i rozgraniczenie wśród trudniących się tym fachem ze względu na doświadczenie; stażysta, ogólny, specjalista, specjalista II stopnia, itd...
W Polskim świecie programistów jest tylko jedno pojęcie "Programista" i czasem wzmianka o 1-3, 3-5 latach doświadczenia.

Sam taki nowicjusz (albo nawet i nie tylko nowicjusz) widząc ogłoszenie z "Senior" zaczyna się 3 razy mocniej zastanawiać czy aplikować czy nie, tylko trochę głupio pisać senior a potem płacić < 10k pln (na Polskie warunki), temu jest taki śmietnik ;-)

Polać @nasty-emu ! Lepiej bym tego nie ujął!

Od siebie dodam problem samozwańczego nazywania siebie programistą "PHP".
Taki ktoś pozna sobie mysql_query (i parę rodzimych), echo, trochę html-a i tak oto narodził się kolejny "samozwaniec".
Drugim istotnym problemem jest brak myślenia globalnego, które wychodzi przy projektowaniu aplikacji. Nieumiejętności podziału zadań w systemie na odpowiednie obiekty mając na uwagę ich możliwość rozszerzalności, wprowadzenie pojedynczej odpowiedzialności itd itd. W skrócie 90% programistów nie potrafi projektować.

Hm jako że nie jestem pracodawcą i programuje od niespełna 3 lat w firmie, to pozwolę sobie wrzucić swoje 3 grosze

Co do samozwańczych programistów moim zdaniem programista to nie tylko klepanie kodu, tak naprawdę napisanie czegoś by działało to kwestia znalezienia informacji w necie i dużej ilości czasu.
Niestety jak sam zauważyłem pewne osoby nie wychodzą po za "klepanie kodu" naiwne twierdzenie że dane rozwiązanie jest dobre bo "działa" i co z tego że musi je kopiować co kontroler / akcję i przy chociaż małej poprawce edytować 30 plików - przecież działa. Jak wookieb napisał brak ludziom zdolności projektowania, myślenia by już w procesie projektowania bazy / aplikacji / struktury katalogów / itp mieć już wizję tego jak to wszystko będzie ze sobą współpracować że do bazy będą szły mniej więcej zapytania o takie treści więc już zakładamy index'y itp. Ludzie nie potrafią stworzyć sobie dobrego narzędzia które będzie im ułatwiało pracę, co gorsza jeżeli już takowe stworzą to tylko pod siebie w swoim stylu bez żadnej możliwości rozbudowy/udostępnienia.

Co do rekrutacji, sam przez żadną nie przeszedłem, ale trochę się naczytałem i z kilkoma kandydatami rozmawiałem i wiem tyle że małe firmy/agencje nie mają pieniędzy na to by zatrudnić osobę bez wiedzy, a także takiej która sporo potrafi, dlatego oni wyrabiają zapotrzebowanie na klepaczy kodu za 1,5-2,5k - takie jest moje zdanie. Spotkałem się też z paroma osobami które przyszły na stanowisko programisty i z wypisanych wymagań odnośnie php/framework/itp spełniały ... kreatywność, tak przynajmniej twierdziły.

Ogólnie sam się na jakąś rekrutacje iść nie boję ponieważ jakieś pojęcie o tym zawodzie już mam i spotkałem parę osób które dostają większe pieniądze a mniej potrafią, no ale cóż takie życie

P.S. Podpisuję się też pod postem @nasty-iego

Jak masz 1 00 000 zł to nie otwierasz za to nowe linie lotnicze, bo po prostu nie stać Cię.
Jeśli nie stać Cię na inwestycje w biznes to się za niego nie bierzesz ;-)

A odnośnie tego, że programiści są słabi i w 90% nie potrafią programować: owszem, dużo z nich jest słabych - a raczej wszyscy są słabi tuż po skończeniu uczelni i nie są wystarczająco produktywnymi osobnikami aby była z nich natychmiastowa korzyść biznesowa. Jednak to jest krótkowzroczne myślenie. Nie ma inwestycji które zaczynają się zwracać od pierwszego dnia (nawet handel bronią czy dziećmi) - trzeba najpierw sporo kasy wyłożyć a dopiero potem zbierać owoce.
Całe gałęzie gospodarki opierają się na długoterminowym zysku (i to ogromnym zysku) - kredyty, leasingi, wynajem, budownictwo, itd.. dlaczego w IT w Polsce tak być nie może?

Ja jestem tylko czarnym robolem



Bo są krótkowzroczni - nie potrafią przewidzieć niczego, liczy się tylko jest lub nie, co z tego że 9 miechów jest przeznaczone na projekt 3 na spisanie specyfikacji i naprawdę wykonanie dobrego porduktu skoro można zacząć bez niczego i po 3 miechach mieć coś co będzie się poprawiać przez następne 12 ? :/

To chyba pracuję w małej, ale normalnej firmie. Siadam ja, kumpel z biurka obok i szef oraz robimy burzę mózgów na temat "Jak ten serwis ugryźć?" Potem przez wiele tygodni dokłada każdy od siebie, odrzucamy głupoty i krystalizujemy projekt. Nieraz już z wstępnymi klasami czy rozpiską tabel bazy by miec jakiś zarys tego orientacyjny, z grubsza "widzieć" zależności. Oczywiście nigdy nie ma tak, że od razu jest cacy. Nieraz już w połowie pisania wychodziło coś, co trzeba zmienić, ale właśnie z racji tego, iż się długo myślało, to nie było to potem przepisywanie projektu od nowa, ale jakaś drobna zmiana, bez większego wpływu na całość.

Gorzej gdy już bazujemy na jakichś danych, bo dochodzi element: "Jak nie spaprać dotychczasowego wysiłku SEO, a przepisać cały serwis od nowa?" i tutaj już jest zabawa, o której początkujący zazwyczaj nie mają zielonego pojęcia.

Tak czy inaczej zgadzam się, że napisanie dobrego projektu to 75% sukcesu. Szkoda, że tak niewielu pracodawców to widzi. Chcą od razu kod działający. Ale jego jakość nieraz woła o pomstę do nieba. Mi się zdarza często z takim pracować i każdy, włącznie z szefem, wiedzą co o nim myślę i co mnie bierze gdy mam poprawiać kilkadziesiąt plików z powodu jednej małej głupoty, bo ktoś kto to pisał miał gdzieś nawet coś takiego jak wcięcia w kodzie lub ustawienie jednolitego kodowania wewnętrznego plików, kodowania strony i kodowania bazy

Dziś znowu coś takiego miałem. Znaczniki html poprzeplatane nawet do absurdów pokroju "tabela otwarta wewnątrz innej zamyka się dopiero po zamknięciu owej zewnetrznej" czy podział serwisu na pliki tak, że by dojść do ładu musiałem szukać w którym pliku była otwarta jaka warstwa i w którym zamknięta. Bo ktoś nie pomyślał i zamiast includować tylko bloki autonomiczne zrobił radosną twórczość, gdzie choćby plik odpowiedzialny za layout menu bocznego otwierał warstwę, którą zamykał dopiero plik stopki. Szlag trafiał jakiekolwiek podpowiadanie przez edytor tego gdzie tag się otwiera, a gdzie zamyka. Żeby jakoś strukturę uporządkować, porobić wcięcia i z tej papki stworzyć już prawie normalny kod, w którym dopiero wtedy mogłem dokonać poprawek, poświęciłem ponad godzinę.

To właśnie takie "coś" sprawia, że kiepsko oceniam większość osób. Sam piszę głównie "niskopoziomowo" (znaczy strukturalnie) właśnie z racji częstego poprawiania starych serwisów, gdzie nie mogę sobie pozwolić nawet na użycie funkcji z nowych gałęzi i nawet takie "bajery" jak filter_var muszę czasem sam "emulować". Ale "bycie zaawansowanym programistą webowym" dla wielu, jak to określił wookieb, "samozwańców" zaczyna się na poziomie zrobienia prostego JOIN w sql, co jest już po prostu kiepskim żartem. Taka osoba idzie pewna siebie na rozmowę kwalifikacyjną i się dziwi czemu nie zostaje przyjęta na normalne stanowisko. Ale nie zadaje sobie pytania "Czy z moją wiedzą coś nie tak?" tylko "O co im chodzi? Przecież spełniam ich wymagania." Ale spełniają tylko w ich własnym mniemaniu. Wiecie do jakiego absurdu dochodzi? Mimo, że uważam się za w miarę rozgarniętego programistę, to nie pokazałbym ewentualnemu pracodawcy tego czym się zajmuje obecnie. Nie dlatego, że jestem kiepski i nic nie mam, nic nie potrafię. Po prostu uważam, że praca przy utrzymaniu tych "trupów" przy życiu, mimo iż wymaga wiele wiedzy i wysiłku z mojej strony, nie jest czymś, co wyglądałoby dobrze w portfolio. Po prostu odstają od standardów obecnych i byłoby mi wstyd się tym chwalić. To trochę jak ze starymi samochodami. Nikt nie chwali się maluchem, mimo iż utrzymuje go w takim stanie, że nie potrafi go chwycić korozja oraz chodzi jak złoto. Ludzie wolą najnowsze roczniki, bo lubią błyszczeć. Nawet jeśli podwozie po roku już gnije

Cóż mogę powiedzieć, też żyję w takiej firmie. Najlepsze jest to że gdy człowiek mówi "zróbmy to dobrze: tak i tak" na co szef odpowiada : "ale po co? tak i tak będzie działać" gdzie za kilka dni przybiega z krzykiem że coś się stało - gdyby było zrobione dobrze - naprawa 5 min, a tak to następne kilka h w plecy.
Firmy nie potrafią przewidzieć tego że dobrze zainwestowany czas w programistę i nawet czasami poświęcenie czemuś - co nie daje pieniędzy - więcej czasu daje spore korzyści. Bo tak to zysk jest krótko terminowy aplikacja zrobiona w jeden miesiąc - suuuper, ale programiści mówili by parę rzeczy zrobić lepiej, doszlifować zajęło by to 2 tygodnie więcej, ale nie jeżeli działa - olać. Tylko że za 2 tyg przybiegają by coś dodać zmienić itp i normalnie z 5 godzin robi się 2 tygodnie bo i tak trzeba część przepisać i koło się zamyka, a firma w końcowym rozrachunku i tak wyszła gorzej niż by wcześniej zainwestowała czas w projekt.

Nie chodzi raczej braku wiedzy z zakresu jakiejś technologii. Największym problemem jest brak umiejętności szukania informacji oraz roszczeniowa postawa programistycznego narybka. Wystarczy zajrzeć na dowolne forum, gdzie średnia wieku oscyluje w okolicy 20 lat. Jeszcze kilka lat temu można było znaleźć tematy w stylu "Pomóżcie rozwiązać problem. Zrobiłem/łam to i to, tu i tu nie działa jak powinno. Gdzie mam szukać?". Dzisiaj wygląda to tak: "Dajcie mi kod, który zrobi to i to."


Są takie projekty, które mają po prostu działać. Grzebanie w nich, stosowanie wyszukanych wzorców, planowanie jest marnowaniem zasobów i tak na prawdę nie obchodzi klienta, który na koniec zapyta "Dlaczego mam tyle płacić za dodanie jednego checkboxa na stronie?". I wytłumacz teraz, że dodanie checkboxa w warstwie prezentacji, wymusiło w logice dodanie bla bla bla.
Oczywiście nie tyczy się to wszystkich projektów. Czasami o wiele lepiej jest dokładnie zaplanować system, by po pół roku klepania nie zaczynać wszystkiego od nowa.

Ja o czyms takim pisalem przy bodajze recenzowaniu "Thinking in Java" u siebie na blogu. Problem polega na tym, ze w przypadku bardziej juz rozbudowanych technologii (C# + .NET, Java) zasadniczo calkiem spora ilosc rzeczy jest juz wbudowana w sam jezyk/uzywany framework/standard (np. JEE). I nie da sie pewnych rzeczy zrobic w zly sposob, trzeba podazac wytyczona przez projektantow frameworka/specyfikacji droga. I nie ma przebacz.

I dlatego wlasnie w tych technologiach o wiele czesciej spotkac mozna fikusne rozwiazania programistyczne - w przypadku PHP jak ktos juz pisal - mozna wymieszac widoki, PHP z HTMLem sobie radosnie razem skacza po plikach, balagan w kodzie i w ogole. A dlaczego? Bo w przypadku PHP mamy do czynienia z "działanie-driven-development" - działa, to lecimy dalej. No i zwrocmy uwage na inna tez rzecz - ja PHP uczylem sie z ksiazki typu "Biblia Helionu" - bylo tam tez o MySQL i o serwerze, ale point jest taki, ze wpierw omawia sie to "echo $zmienna", potem funkcje jezyka, potem troche bazy danych (SQL) i potem na koncu jak te baze zmieszac z PHP. O programowaniu (ze o projektowaniu nawet nie wspomne) obiektowym nie bylo w takich ksiazkach wzmianki, a jesli bylo to na zasadzie: to jest klasa, to jest interfejs, jest private i public i tyle. Ktos, kto nie ma pojecia o OO nawet nie zacznie uzywac tychze klas i innych bo uzna, ze nie sa mu potrzebne. Albo bedzie pisal kod strukturalny zapakowany w obiekty. I tutaj doszukiwalbym sie problemow - brak wiedzy o tym jak dziala duza aplikacja, jakie korzysci mozna odniesc z jej napisania OO, czysto i w zgodzie z innymi wzorcami. Dopoki tego nie bedzie w pierwszej lepszej "ksiazce o PHP" to nie wroze jakiejs szybkiej poprawy.


Na sam koniec odpowiadajac na pytanie autora watku - ogarniety programista nauczy sie nowego frameworka w ciagu max tygodnia, majac na co dzien z nim do czynienia. Ja dla przykladu (no dobra, teraz juz jako czlowiek z Javy) kodowalem w ZF od zawsze, liznalem troche Kohany i tyle. Ale gdybym dostal do pisania kod w Symfoni czy inszym Code Igniterze to moge z duza doza pewnosci powiedziec, ze kilka dni i potrafie efektywnie w tychze frameworkach kodowac. Dlatego same wymagania znajomosci 40 frameworkow nie do konca ma sens - inteligentny programista nauczy sie tego bardzo szybko.

Odwrócę kota ogonem - załóżmy że jestem dobrym programistą. Przeglądam oferty na jakimś portalu i co widzę:

- brak widełek płacowych - potem idę na rozmowę (firma z piękną stroną www, przyjemnym portfolio realizacji, Kraków) i słyszę max 2500brutto z tego 1500 na umowie reszta pod stołem, szkoda czasu obu stron
- szukanie alfy i omegi - chciałbym się specjalizować w jakiejś dziedzinie (niech będzie stricte programowanie po stronie serwera i bazy danych) - a w ogłoszeniu przegląd wszystkich haseł związanych technologiami webowymi - od stawiania i zarządzania serwerami, db architekt, tester, koder Js, Css, HTML - wg mnie ciężko być dobrym w aż tylu dziedzinach
- atrakcyjne projekty - co to znaczy? atrakcyjne wizualnie, a pod spodem kolejny wordpress? Jasne ze jak mnie ogłoszenie zainteresuje to skocze na stronę firmy i sobie to sprawdzę, ale często i do tego nie dochodzi.
- młody i dynamiczny zespół - a ja bym wolał zespół starych wyjadaczy z doświadczeniem zamiast 90% zespołu to studenci na 2/5 etatu (szacunek dla nich za łączenie pracy z nauka), nigdy nie ma tego który jest potrzebny, na studiach kazali normalizować bazę danych i nie przegadasz im że lepiej zduplikować dane niż robić joina po 17 tabelach.
- ogłoszenie firmy x pojawia się co miesiąc - zawsze to samo i zawsze masa kandydatów - jak tam jest taka rotacja to pewnie nie można w spokoju pracować ponieważ co chwilę trzeba kogoś wdrażać w projekt.

Kiedyś chyba Mike napisał - parafrazując "dobry programista jest jak krzesło, potrzebuje 3 nóg i są to: możliwość rozwoju, wynagrodzenie, ciekawe projekty" - czy widać dużo takich ogłoszeń.

W zasadzie w porządnych firmach za takie planowanie odpowiedzialny jest analityk, który jest znacznie lepiej opłacany niz klepacz kodu, który pisze co mu się każe

To ja jeszcze od siebie dodam, że za taki stan rzeczy należy winić obie strony, tj. zarówno kłamiących w cv i zawyżających swoje umiejętności kandydatów, jak też pracodawców szukających człowieka-orkiestry, kodero-analityko-grafiko-bazodanowca. Trudno być dobrym w każdej z tych dziedzin, jeszcze trudniej jest - o ile to w ogóle możliwe - być dobrym we wszystkich tych dziedzinach. Kolejną sprawą jest podejście pracodawców do kandydatów na zasadzie: ma być zrobione szybko, solidnie, ale przede wszystkim tanio. Zapominają oni o tym, że nie zawsze się tak da. Albo tanio i szybko, albo solidnie. Pisałem już kiedyś o tym. Zdarza się też tak, że sam nie wierzę w to, co widzę, mówię o ogłoszeniach. Ludzie bez pojęcia publikują ogłoszenia podając bardzo niskie stawki wynagrodzenia i wymagając ogromnego bagażu doświadczeń, pełnej dyspozycyjności i prowadzenia własnej działalności gosp. oferując w zamian niemal nic.

"W Polsce bardzo modne stało się hasło Head-Hunter, czyli tak zwani łowcy głów, osoby od HR (human resources), szczycą się takim mianem. Nie wiem dlaczego w ogóle przyjęło się takie powiedzeni u nas, gdyż nie potraficie ocenić osoby obiektywnie. Otóż bezwzględnie od wyników testu, jaki by nie wypadł specjaliści od HR, tworzą różne inne testy osobowościowe. Zapożyczone za oceanu formy pytań (oczywiście przeniesione na nasze realia, nie popadajmy w fanaberie), oraz sam ich przebieg pozwala im na błędne ocenienie osoby aplikującej. Ponieważ sami są subiektywni, kierują nimi wewnętrzne emocje, odczucia, wartości. Zarówno tutaj nie popadajmy w skrajność oceny oraz ich spostrzeżeń, gdyż kierujecie się wytyczonymi ścieżkami, którymi podążąją i/lub nie."

Mój lekko przerobiony cytat z goldenline, za który zostałem prawie zlinczowany. Prawda w oczy kole.

Nie ma się czemu dziwić, jak to czytam to odnoszę wrażenie, że bełkoczesz, a Twoja argumentacja jest niespójna, nielogiczna i ogólnie nie trzyma się tzw. kupy. Ocenianie ludzi, ich predyspozycji, cech i umiejętności było, jest i będzie subiektywne, dopóki oceny dokonuje drugi człowiek, a wszelkie testy, zadania, łamigłówki czy polecenia i pytania na rozmowach kwalifikacyjnych służą temu właśnie, żeby tę ocenę zbliżyć jak najbardziej do jakiejś miarodajnej, obiektywnej skali. I żeby na podstawie tej skali można było sklasyfikować kandydatów, "posegregować" ich od tego najbardziej przystającego do wymagań, do tego, który znalazł się zaproszony na rozmowę chyba przypadkiem, w każdym razie jest pomyłką rekruterów. To jednak nie jest sedno problemu, o czym wspomniałem w poprzednim poście i nie będę się powtarzał.

~darko, a ja właśnie przyznam ~cojackowi rację.

Byłyby obiektywne, gdyby rozmowy z rekrutowanymi odbywały się wyłącznie za pomocą tekstu. Sporo genialnych osób odpada tylko dlatego, że mają trochę dziwny sposób bycia, co rzutuje na mowę ciała, jaką przekazują. A sporo rekruterów odrzuca takich wyłącznie z tego ostatniego powodu (wszak nierzadko rekrutujący działają jako firmy outsource'ujące poszukiwanie "narybka"), także tych testów psychologicznych, które są serwowane.


Żeby to wszystko było takie proste, jak piszesz...

@erix
Nie zapominaj jednak, że ktoś, kto ma "trochę dziwny sposób bycia", będzie musiał współpracować z jakimś zespołem, który nie koniecznie go zaakceptuje. Dlatego właśnie kontakt osobisty jest tak ważny. Co z tego, że ktoś potrafi zrobić coś z niczego, gdy w kontakcie z klientem nawtyka mu wulgaryzmów, będzie śmierdział i chodził nago (takie drobne przejaskrawienie z mojej strony ).

Niestety macie mimo wszystko sporo racji, żyję trochę na tym świecie i wiem, jak to wygląda w praktyce, ale pamiętajmy, że jest jeszcze sporo pracodawców, którzy potrafią dokonać właściwego wyboru i rzetelnie ocenić faktyczne umiejętności kandydata, a nie jego mowę ciała czy to, że jest np. lekko zniewieściały (na szczęście nigdy nie musiałem się o tym przekonywać na własnej skórze, po prostu mnie to nie dotyczy). Pomijam tematy, jak ktoś przychodzi brudny do pracy, albo nie umie powstrzymać niewyparzonego języka przed paskudnym słownictwem, ale to są odosobnione przypadki, dlatego je pomijam. To, o czym rozmawiamy, to tak naprawdę narzędzia rekrutacyjne, instrumenty, za pomocą których osoba decyzyjna powinna dokonać oceny i w konsekwencji właściwego zaszufladkowania kandydata, najczęściej skalą jest tu 50 na 50 czyli albo się nadaje, albo nie + ewentualne uwagi na marginesie. Dobry rekruter nie ma prawa oceniać Twojego sposobu bycia (chyba że zachowujesz się rażąco źle, niestosownie, nieadekwatnie), a wręcz powinien przymykać nieco oko na zachowanie kandydata, wiedząc, że ten jest zestresowany samym faktem rozmowy (chyba, że stanowisko wymaga stalowych nerwów). Kończąc ten przydługawy wywód (chodź w standardach theka to pewnie pikuś ;p) napiszę tak: dobry headhunter różni się od złego tym, że ten pierwszy uczy się i doskonali w narzędziach, którymi się posługuje i dostarcza odpowiednich ludzi, natomiast "zły" jedynie dostarcza kandydatów na zamówienie.

A czy widział w ogóle ktoś z was w POLSCE prawdziwego headhuntera? Sorry ale pospamowanie po forach ogłoszeniemi typu "Firma headhunterska poszukuje dla dynamicznie rozwijającej się firmy .... osób na stanowisko ..." (szablon praktycznie 100% ogłoszeń od "headshiterów"). TO ma być słynny proces "łowcy głów"? To totalna porażka.
Kiedyś czytałem pewien bardzo ciekawy artykuł (niestety nie znajdę go teraz ;( ) na temat headhunterów w piłce nożnej. Wypiekom na moich policzkach nie było końca gdy dowiedziałem się jak naprawdę ciężka to praca. Takie osoby chodzą po podwórkach, obserwują jak grają dzieciaki ( i nie tylko ). Rozmawiają z nimi, z rodzicami, wysyłają do specjalnych szkółek piłkarskich, dają porady ale przede wszystkim wykonują coś co nasza polska "piaskownica headfailhunterska" nie potrafi zrobić (i nawet nie chce), czyli NAPRAWDĘ szukają dobrych ludzi bądź z predyspozycjami do bycia dobrym.

Dlatego Finlandia dla tego Pana http://forum.php.pl/index.php?showtopic=16...st&p=825385 .

Zresztą, które polskie firmy warte by były naprawdę dobrych ludzi? Nieliczne...

Jak już to Żołądkową Gorzką ;-)

Też jest ważny, ale spotkałem trochę osób, które potrafiły naprawdę cuda zdziałać, a nie były w stanie o tym opowiedzieć, czy się dogadać. Po odpowiednim wyłożeniu tematu wychodziło.

Jak dla mnie rachunek jest prosty - lepiej przyjąć gościa, któremu trzeba 2x dłużej tłumaczyć i mieć pewność, że on to zrobi, niż gościa z bajerą, którą ogarnie w 0.8x czasu, ale będzie co rusz pytał o podstawy.

~erix coś w tym jest, co napisałeś, tzw. robota sama się nie zrobi, a czas leci, znamy to doskonale. Tyle tylko, że najczęściej ten pierwszy jest rozgarniętym klepaczem kodu albo mocno początkującym, a ten drugi koderem -samozwańcem, który uważa, że "samo się nauczy i samo się zrobi".

Tylko że ten gość z bajerą zazwyczaj zatrudni się za dobrą pensję w dobrej firmie (nawet w korpo) a to czego nie rozumie sceduje na niedogadującego się geniusza płacąc mu przy tym grosze (albo gorzej - stawiając mu piwo ). Sytuacja zaobserwowana in vivo (tyle że nie w środowisku programistów). Nie oszukujmy się - umiejętność sprzedania się jest dużo ważniejsza niż kompetencje.

Cholera coś w tym jest

Tylko i wyłącznie na krótką metę. Jak ktoś jest leszcz w swojej dziedzinie, to prędzej czy później, to wyjedzie.

Dzisiejsze rekrutacje to jest w 99% porażka, jest moda na jakieś głupie testy psychologiczno-motoryczne czy *** wie co (połowę pytań i tak zawsze olewam albo rysuje misia uszatka), oferta pracy nijak się ma do rzeczywistości (zwłaszcza atrakcyjne wynagrodzenie czy super warunki pracy, najczęściej umowę o dzieło i 5 zł na godzinę), często rekrutacja to kilka etapów i trwa nawet 3 miesiące (tak miałem w dużej firmie ubezpieczeniowej), zero kontaktu, zero informacji na jakie uposażenie można liczyć, spory procent rekrutacji jest ustawiony z góry ale nikt Wam nie powie, że tracicie czas.

Jeden z głównych grzechów to szukanie specjalisty o niebotycznych kompetencjach by na końcu rekruter mógł powiedzieć "za noszenie segregatorów chce Pan 5 tysięcy??".

Ale i tak najgorszy jest brak kompetencji speców od rekrutacji w danej dziedzinie, niedawno szukali informatyka-analityka a dostałem testy badające zasób słów, podstawy geometrii czy jakieś obrazki poukładać, haha - i od wyniku takiego testu zależy, czy przejdę dalej, ehehehe - często taka osoba nawet nie wie, na jakie stanowisko człowiek aplikuje i kiedy ktoś jest małomówny to dostaje mniej punktów bo przecież programista musi być wygadany i przebojowy, hihihi - często jest tak, że im lepszym ktoś jest informatykiem tym na większego idiotę wychodzi na takich testach i rozmowach.

Rekrutacja o kant d... a potem narzekanie, że w korporacji informatyków 10 a żaden nie umie rozwiązać problemu. Jeśli się nie szanuje kandydatów na wakat, to nie można potem mieć do nich pretensji, na rynku lokalnym bardzo szybko roznoszą się negatywne informacje.

Zresztą często wystarczy poszukać czegoś o danej firmie by od razu zauważyć, że oferta pracy brzydko pachnie, specjalista z doświadczeniem to nie jest szwagier dyrcia, którego w tydzień nauczymy i wdrożymy do noszenia segregatorów.

Kiedyś byłem na 2 spotkaniach z gościem który był bardzo podniecony tym co potrafię i tym co do tej pory zrobiłem. Wszystko było pięknie bo telefon służbowy (bez limitu), laptop, "net na penku", jak jest wolna fura to też może być do mojej dyspozycji, ogólnie bajka, ale na koniec padła taka kwota że lepiej było się nie fatygować na te spotkania.

@darko

Tak, ma nawet swoją nazwę - agencja interaktywna

@Pilsener
Bo specjaliści są na samym szczycie i im płaci się ciężkie pieniądze. Ty zaś mówisz o trybikach. Tutaj nie chodzi tyle o przebojowe kompetencje, co o umiejętność szybkiego wpasowania się w resztę organizacji. Korpo wisi czy będziesz rozwiązywał kosmiczne problemy na stanowisku junior, czy też będziesz się głowił nad zwykłym warunkiem. Masz po prostu spełnić przeciętne wymogi. Jak będzie coś trudnego to zlecą to zewnętrznie. To jest taka XXI wieczna fabryka.

Co do ogłoszeń o pracę - jak się mieszka w kraju o feudalnej mentalności to trzeba się przystosować albo wyjechać. Pamiętaj że honor i godność obowiązuje tylko szlachtę.

Co innego sprzedać się(czyli być dobrym handlowcem) i mieć bajere, a co innego dobra komunikacja z otoczeniem tzw. komunikatywność.

Testy psychologiczne też po coś są, a jak już się dowiecie po co to głośno nie mówcie.

A tak na temat. Byłem w pewnej firmie na rozmowie czułem się tam jak jakiś natręt dali jakąś ostrą kobitkę i faceta, oboje mocno podstarzali, no i spytali mnie czego poza płacą oczekuję od pracodawcy, oczywiście spytałem o co chodzi, a oni, że może miejsca parkingowego, albo jeszcze coś(nie pamiętam co), a ja im na to, że miejsce parkingowe by się przydało(okolice ul.Postępu w Wawie), a oni na to, że miejsc nie ma... DNO!!!

No i jeszcze jedno, jak chcecie uniknąć niepotrzebnych spotkań, umieśćcie oczekiwania finansowe na końcu tzw. listu motywacyjnego.

Listu czy lepiej to do cv wrzucić? Poza tym najlepiej szukać ofert, które już mają podane widełki płacowe.

Ja bym nie wrzucał wymagań płacowych (zwłaszcza na końcu), zbyt dużo zmiennych, lepiej nie odkrywać kart ja np. jestem skłonny zrezygnować z części uposażenia dla np:
- miejsca parkingowego w centrum
- kilometrówki za dojazdy do pracy
- pakietu medycznego
- dodatkowej/wcześniejszej emerytury
- pakiety socjalnego typu imprezy, wczasy, siłownia, basen, kręgle itp.
- brak normatywnego czasu pracy (czyli siedzę aż zrobię a nie siedzę aż coś mi się zechce zrobić)
- 20 metrów sześciennych drewna opałowego i pozwolenie parkowania w lesie (gdy to rzuciłem zatkało ziomków, choć starałem się o posadę w lasach państwowych)
- dwóch kurczaków i ćwiartki indyka co miesiąc (to gdy byłem na rozmowie w firmie drobiarskiej)
- darmowy internet szerokopasmowy i telefon (gdy pracowałem w telekomie, niestety fri był tylko telefon i tylko służbowy)
- darmowej polisy OC i AC (gdy chodziło o firmy ubezpieczeniowe)

Poza tym gdy widzisz, że "biuro" wygląda jak wieża kontroli lotów w Smoleńsku Twoje wymagania automatycznie rosną

Ostatnio zapraszali mnie chyba na rozmowę do Mostostalu, ale nie miałem czasu - ciekawe czego od nich można by zażądać?

Jeśli nas zaproszą na rozmowę najlepiej próbować się czegoś dowiedzieć wcześniej (choćby o jaką firmę chodzi), zadzwonić i spytać, nie pobiją przecież, jeśli odmówią odpowiedzi olać, kto coś ukrywa to znaczy, że jest to dla nas niekorzystne. Jeśli dopiszemy na końcu LM uposażenie to i tak to zignorują, podobnie jak z uporem maniaka ignorują lokalizację, zaznaczasz np. tylko Łódź a uparcie dzwonią i mówią "Mamy dla Pana idealną posadę pod Warszawą", firmy i piony rekrutacyjne to ciężki kawałek chleba niestety, na szczęście coraz częściej to pracownik ma coś do powiedzenia a pracodawca słucha

Wszystko fajnie, tylko najczęściej jest tak, że te wszystkie bonusy są już wymienione bezpośrednio w ofercie pracy w mniej lub bardziej szczegółowy sposób. O te szczegóły zawsze można dopytać już w trakcie tzw. postępowania rekrutacyjnego. Podanie oczekiwań płacowych imo nie jest złym pomysłem pod warunkiem, że potrafimy obiektywnie wycenić swoją pracę. Jeśli rekruter je zignoruje, a firma jest zainteresowana kandydatem, to zawsze masz argument, że podałeś takowe oczekiwania i nie rozumiesz, skąd taka rozbieżność. W Mostostalu mógłbyś zażądać kawałka mostu albo ileś tam ton czy kilo surówki

Myślałem, że praca programisty nigdy się nie kończy

Ostatnio byłem na rozmowie rekrutacyjnej w jednej z większych porównywarek cen. Aplikowałem na stanowisko PHP developer. Mam kilkuletnie doświadczenie w tworzeniu aplikacji internetowych poparte odpowiednim portfolio. Robię jako freelancer i w zasadzie jestem zadowolony, ale oferta była ciekawa więc zdecydowałem się kliknąć.

Oddzwoniła pani zapraszając na rozmowę. Po przyjściu miałem pogadankę z babką od rekrutacji i project managerem - taką o wszystkim i o niczym - kim jestem, czym się zajmuję, ile bym chciał zarabiać, czego oczekuję, w jaki sposób organizuję sobie pracę jako freelancer, o różnych obszarach mojego doświadczenia itp. - czyli standardowa gadka szmatka.

Następnie dowiedziałem się, że dostanę do zrobienia test (czas trwania 0.5h) a potem zadanie praktyczne (1.5h). Project magager pytał mnie czy lepiej czuję się jako front- czy backendowiec (technologie bardziej po stronie klienta czy serwera). Odpowiedziałem, że zdecydowanie lepiej czuję się po stronie serwera, poza tym w końcu przecież aplikuję na programistę PHP. W odpowiedzi usłyszałem, że (o, jaka szkoda) zadanie praktyczne które dostanę jest zdecydowanie frontendowe.

Teścik był prościutki - po części test wyboru o jakieś podstawy w php/html, potem bardziej praktycznie (ułożyć jakieś zapytanie z JOINem, napisać konstruktor klasy ktory robi costam itp.)
Zadanie praktyczne też wydawało się proste (bez problemu bym je rozpykał gdybym mógł podeprzeć się PHP), niestety w całości miało śmigać w JS po stronie klienta. Chodziło o "podrobienie" wyszukiwarki google z podpowiedziami przy wpisywaniu zapytania pobieranymi ajaxem z pliku, przełączane zakładki w JS, wyskakujący popup z textarea.

Wydawało się naprawdę proste, ale z zakładkami musiałem się długo barować (zawsze je implementowałem w PHP - JS traktuję wyłącznie jako dodatek do aplikacji, głównie jako AJAX controller), z podpowiedziami przy jQuery autocomplete też coś nie wyszło (chociaż już z powodzeniem stosowałem ten plugin podając sobie z PHP dane z bazy) - chociaż wydawało się być wszystko w porządku czas minął i nie rozkminiłem co tam było nie tak.

Poźniej sprawdzało mnie 2ch programistów, pokazałem im co zrobiłem, jak działa, przy użyciu jakich technik i w jaki sposób to wykonałem, że z autocomplete coś jest nie tak, ale nie mogę dojść do tego co. Zacząłem przy nich analizować kod JS step-by-step, jednak oni też nie mogli doszukać się błędu.

I na koniec pytanie: dlaczego na stanowisko PHP developer dostałem zadanie w JS? Chcieli zbadać kreatywność, umiejętność wyszukiwania informacji, elastyczność w stosowaniu technologii?
Przecież jako programista PHP nie będę ciął grafik pod layout a JS muszę znać w stopniu umożliwiającym swobodną pracę. Od cięcia layoutów to ja mam grafika. Dlaczego nie sprawdzili mnie tam, gdzie czuję się pewnie? Moim zdaniem bez sensu...

Ale, że jak... robiłeś to z głowy na kartkę? Bo jak miałes dostęp do neta to wystarczyło zrobić copy-paste z dokumentacji. Swoją drogą "uwielbiam" testy z technologii czy jakiś językowych zagwozdek bez dostępu do dokumentacji. Jak się zna kilka języków to potem bardzo łatwo popełnić jakąś gafę przy tych teścikach.

Być może rozwiązanie przed którym się bronisz jest najwłaściwsze - miałeś być do wszystkiego bo programista to drogie bydlę i nie opłaca się zatrudniać kogoś specjalnie tylko do PHP, skoro można mieć i do PHP i do JS/(X)HTML/UML/HWDP i co tam jeszcze nie wymyślą. Dzięki temu płacą ci jedną pensję a w razie presji szybko mogą cię przerzucić do pisania skryptów JS czy cięcia grafik (bo np. gość od tego typu rzeczy dostał nagle ptasiej grypy). Nie poddawaj się - ciesz się że nie zaproponowali ci Photoshopa

kolega niedawno aplikował do jakiejś firmy i dostał na maila zadanie do rozwiązania. Zadanie bardzo ciekawe, nie powiem, z ciekawości sam chętnie dla sprawdzenia je kiedyś rozwiążę. Problem w tym, że zadanie "na oko" to dzień, minimum pół dnia tęgiej rozkminy. Ja rozumiem, że firmy chcą sprawdzić wiedzę kandydatów - ale dzień pracy programisty jest swoje warte! Jak ktoś akurat nie ma pracy i baardzo chce dostać się konkretnie tam to się może pokusić, ale w przeciwnym razie to trochę policzek.

Inny kazał mu napisać i wysłać na maila kompletny system CRM.

Szanujmy się...

Umieszczanie oczekiwań finansowych w LM to indywidualna sprawa, dla mnie akurat OK, choć sam nie do każdej firmy takowe wysyłam. Po prostu szkoda czasu na pięciostopniową rekrutację, jeśli i tak nie mieścimy się w budżecie.

A co do testów, to zdarzyło mnie się odpowiedzieć, że są za bardzo obszerne.

Zależy. Wiem o jednej sytuacji, w której test nie był za prosty, ale jak ktoś kodził na bieżąco i siedział w temacie, to był go w stanie całkiem nieźle rozwiązać. A określający się programistami często mieli problem z jego rozwiążaniem...