Witam,

od jakiegoś czasu na "piątkowych" wyjściach obserwuję, że wśród moich znajomych rośnie udział ludzi pracujących na etatach, ale bez etatu... Czyli pracuje się dla firmy X jak na zwykłym etacie, ale zamiast umowy o pracę jest wymóg założenia własnej działalności albo jakaś umowa czasowa - zazwyczaj jednak jest to działalność.

Trochę dziwi mnie ta tendencja, zwłaszcza, że są to osoby w okolicach 30, gdzie zaczyna liczyć się stabilizacja (wiadomo, chce się założyć rodzinę, kupić mieszkanie etc).
Druga sprawa to kwestia, że często dotyczy to dość poważnych stanowisk (w sensie nie jest to pierwsza praca) w dość dużych firmach czy nawet korporacjach - czyli wydawałoby się, że jednak etat byłby tu bardziej na miejscu.

Czy u was wygląda to podobnie? Wg moich szacunków około 30% moich znajomych pracuje w ten sposób. Czy to rzeczywiście jest tak masowe zjawisko?

Patrząc na ludzi z mojego otoczenia - to tak. Zakładanie działalności gospodarczej to coraz bardziej popularne zjawisko, również na szczeblu kierowniczym. Działalność gospodarcza + kontrakt lub działalność gospodarcza + wystawianie faktur. A praca oczywiście jak na etacie .

Z tego co wiem, prowadzenie działalności jest też bardzo powszechne wśród kurierów.

Zależy od podejścia. Od postrzegania świata, od tego, co człowiekowi rodzina wpoiła, albo też do czego go zniechęciła.

Ja osobiście jestem wielkim przeciwnikiem etatu. W moich oczach jest to bardziej jarzmo niż stabilizacja. Ułuda stabilizacji, chciałbym powiedzieć. Pracuję już od dawna (chociaż na początku były to prace dorywcze) i jak ognia unikam umowy o pracę, gdzie kochane państwo pożera i pożera coraz większą część moich pieniędzy. Wizja pracy na kontrakcie i "fakturowania się" z pracodawcą jest kusząca - więcej rzeczy możesz wrzucić w koszty, wtedy mniej pozostaje do opodatkowania. Możesz ograniczać jak tylko dopuszcza do tego prawo opłaty na nierobów (ZUS), możesz migać się od wyższych podatków przy przekraczaniu progów (wrzucasz większość rzeczy w koszty prowadzenia działalności i to, co normalnie byłoby dla Ciebie bolesnym wydatkiem, faktycznie pomniejsza Twój dochód i podstawę opodatkowania).

Tłumaczyć tak dalej by można... Ja jednak obstaję przy swoim - gdybym miał zarabiać na etacie 10 tysięcy brutto i do wyboru mieć założenie własnej działalności gospodarczej i rozliczania się z pracodawcą na innych zasadach... Wybrałbym pracę na czarno. Nie płaciłbym wtedy na nierobów, żyjących z fałszywych rent i zasiłków. Za pieniądze, które z mojej pensji trafiają do ZUS-u i NFZ-u mógłbym zapewnić sobie prywatne ubezpieczenie medyczne o standardzie znacznie wyższym niż to, co oferuje mi "za darmo" państwo. Podobnie emeryturę może człowiek sobie zapewnić w znacznie sprawniejszy sposób, jeśli tylko nie byłby zmuszony do partycypacji w systemie bismarckowskim. Na pohybel złodziejom. Złodziejom, którzy przez podatki sięgają coraz głębiej do mojej kieszeni.

Stabilizacja poprzez etat? Miraż, ułuda. Nic więcej.

@daiquiri - czyli chyba jednak zjawisko robi się powszechne i nie jest to tylko moja obserwacja. Co do kurierów to wiedziałem (akurat współpracuję z kilkoma firmami), ale to potrafię zrozumieć bo rzeczywiście w grę wchodzi swój własny samochód etc - ogólnie można to podciągnąć pod wykonawstwo. Bardziej właśnie intrygują mnie te "niby etaty", które zresztą nie są do końca zgodne z prawem.

@radabus - wiem o co ci chodzi. Praca na działalność ma swoje plusy. Ale spróbuj z taką formą zatrudnienia iść do banku po kredyt mieszkaniowy. Tracisz też wiele przywilejów pracowniczych - choćby L4, urlopy, nadgodziny, stabilizację (osobę na etacie nie jest tak prosto zwolnić), prawo do odprawy. Ogólnie pracownik w Polsce ma bardzo wiele prawa - spróbuj nie zapłacić pensji na czas... Nie zrobisz tego zwykłemu pracownikowi to będziesz miał zaraz 1000 kontrolerów na koncie i spore kary, a jak nie zapłacisz faktury to i tak ci nic nie grozi w praktyce.

Ogólnie stabilizacja wynikająca z bezterminowej umowy o pracę jest wbrew pozorom całkiem spora. Pracując na własną działalność jest dobrze jak jest dobrze, ale jak zaczyna się robić źle to jest bardzo źle... No ale oczywiście jest jak piszesz - trzeba sobie zdawać sprawę z wad i korzyści i wybrać to co komu bardziej odpowiada.

I powtarzasz jak mantrę "stabilizacja" - dla mnie ona jest czystą fikcją. Naprawdę wierzysz w to, że pracownik ma prawa, przywileje i nie jest tak łatwo go zwolnić? Że pensje mu płacą na czas? Jak kogoś chcą zwolnić, to zwolnią z zachowaniem terminu wypowiedzenia i tyle. Odprawy są medialne, a nie rzeczywiste.

Poza tym... Wypłaty też się spóźniają, zarówno w większych jak i mniejszych firmach. O większych słyszysz w mediach, tam są związki zawodowe, tam są strajki - w mniejszych nic. I kontrole, jeśli już się pojawiają, przypieprzają się do zagubionego papierka sprzed trzech lat, do błędnego zaokrąglenia w zeznaniu podatkowym.

Takie jest przynajmniej moje zdanie na ten temat, takie rzeczy widziałem i mówię jeszcze raz - wolałbym stokroć bardziej pracować na czarno.

Co zrobiłbyś w przypadku, gdybyś ODPUKAĆ ciężko zachorował? Na tyle ciężko, by przez dłuższy okres czasu być niezdolnym do wykonywania pracy zarobkowej, ale nie na tyle ciężko, by wszystko szlag trafił. Komercyjne ubezpieczenie w pewnym momencie przestałoby Cię chronić...

płacisz ZUSy masz zasilek chorobowy...

długo chorujesz z etatu tez Ciebie zwolnią ...

To, że tak piszesz utwierdza mnie w przekonaniu, że nie znasz prawa pracy ani realiów. Sam zatrudniam ludzi i dzięki zapisom kodeksu pracy unikam jak mogę długoterminowych umów o pracę. Można mówić, że jestem złym człowiekiem etc., ale w starciu z pracownikiem przeciętny pracodawca nie ma szans z pracownikiem. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że są "biznesmeni", którzy potrafią grać w tą grę i wszelkie sprawy sądowe mają wliczone w koszty. Są firmy typu biedronka, które zakładają, że i tak w ogólnym rozrachunku wyjdą na swoje. Ale to jest tylko kwestia tego, że pracownicy odpuszczają - w sądzie pracy pracodawca z reguły stoi na straconej pozycji.
Ja osobiście jestem człowiekiem, który nie potrafi tak kombinować i wykorzystywać ludzi i w związku z tym jestem ofiarą kodeksu pracy.

Nie wiem czy wiesz, ale kumata kobieta może przez dwa lata nie pracować i dostawać pensję, a ty jej nie jesteś w stanie nawet zwolnić... Takie sytuacje są chore, bo pracownik na prawdę może wykorzystać uczciwego pracodawcę.

Co do niepłacenia pensji - wierz mi, że mając do wyboru zapłacić pracownikowi albo kontrahentowi (lub osobie zatrudnionej jako podwykonawca a nie na umowę) to bez wahania zapłacę pracownikowi. Oczywiście znowu zdaję sobie sprawę, że są przypadki gdzie pracownicy nie dostają na czas swojej pensji, ale w porównaniu z niepłaconymi terminowo fakturami to są to śmieszne kwoty. Większość firm reguluje zobowiązania wobec pracowników w pierwszej kolejności.

W razie upadku firmy pracownicy jako jedni z pierwszych są zaspokajania z masy upadłościowej. Natomiast kontrahenci są w ostatniej grupie - czyli z reguły nie starcza dla nich pieniędzy.

Jeśli chodzi o zwolnienia chorobowe - pracując jako podwykonawca nie masz w ogóle do nich prawa i możesz o szczęściu mówić jeśli Twój pracodawca pozwoli Ci wrócić do pracy po tych 2-3 tygodniach. Przy dłuższej chorobie dostaniesz jakieś ochłapy z zusu, ale o pracy możesz zapomnieć.

Urlopy - z reguły osoby pracujące jako podwykonawca dostają 10-14 dni urlopu - często niepłatnego. Pracownik ze stażem dostaje prawie 30 dni płatnego urlopu - z tego kilka dni na żądanie. Już nawet nie wspominam o przywilejach kobiet w ciąży, bo jest to kwestia dla której chyba nigdy nie zdecyduję się na zatrudnienie młodej kobiety - nawet moja żona ma podobne zdanie po przeczytaniu kodeksu pracy.

Pracownika chronią różne przepisy dodatkowe typu bhp - czyli nie można mu np. zlecić noszenia zbyt dużych ciężarów, trzeba zapewnić ubranie robocze, refundować zakup okularów korekcyjnych i tysiąc innych dziwnych obowiązków.

Jako osoba ze stałym zatrudnieniem masz łatwy dostęp do kredytów mieszkaniowych - jako osoba pracująca na działalności... cóż pójdź i przekonaj się sam. Musisz mieć przynajmniej 2 razy większe dochody i długi staż w prowadzeniu "firmy".

Reasumując bezterminowa umowa o pracę to jak najbardziej stabilizacja - sam dwa razy bym się zastanowił czy praca jako "podwykonawca" mi się opłaca, bo tak jak pisałem taka forma zatrudnienia jest dobra tylko jeśli jesteś młody, zdrowy i nie wpadniesz pod samochód.

Praca na czarno - nawet nie będę komentował - przecież to jest niewolnictwo.

@itsme:
- nie jestem tego na sto procent pewien, bo nigdy nie korzystałem, ale zasiłek przysługuje ci chyba dopiero od 34. dnia choroby (tak jest przynajmniej w przypadku pracowników)
- zwolnią nie zwolnią - a nawet jak zwolnią to masz wypowiedzenie (z dodatkowym urlopem na szukanie pracy), ekwiwalent za niewykorzystany urlop i przy dobrych wiatrach odprawę = jesteś w znacznie lepszej sytuacji niż tracąc pracę z dnia na dzień

Ciekawy temat.

Odnośnie poprzednich wypowiedzi.
Zwolnić pracownika będącego na zwolnieniu nie można, można dopiero jak wróci do pracy. Było kilka głośnych przypadków gdzie ludzie potrafili przez kilka lat być na zwolnieniu, czasem aż do wcześniejszej emerytury. Tak jak pisze athabus, pracownik z racji trudniejszej pozycji wobec pracodawcy jest bardziej chroniony przez prawo.

Co do ubezpieczenia zdrowotnego. Różnie to bywa. Część mówi, że będąc na etacie masz ten ZUS i jak coś się stanie, to jaka by ta "służba" zdrowia nie była, to jednak jest. Mówi się, że na prywatnym ubezpieczeniu wychodzi drożej, że trzeba dopłacać do drogich świadczeń itd. Z drugiej strony, patrząc co się dzieje, niby ma się te ubezpieczenie, ale jak przychodzi np do transplantacji, to często ludzie czekają po kilka lat, a wielu z nich nie zdąży się doczekać. Złudna to ochrona. Poza tym, działając na zasadzie firma-firma, też jest się ubezpieczonym.

Stabilizacja. Moim zdaniem stabilizacji nie powinno się budować, opierać na rodzaju umowy. To jest niedorzeczne. To powinno się opierać na obopólnej chęci współpracy. Pracownik wykonuje wartościową pracę na rzecz pracodawcy, a pracodawca należycie mu za to odpłaca. Taką zależność łatwiej znaleźć w przypadku pracy kontraktowej, freelancerskiej niż w przypadku etatów. Niedawno był artykuł w newsweeku o obijaniu się w pracy, to jak ludzie potrafią udawać, że pracują jest czasem aż niewiarygodne. Na kontraktach tego nie ma.
Stabilizacja na umowie o pracę jest stabilizacją samego zatrudnienia a nie jego wyników. Dobrze, pracodawca wie, że pracownik nie odejdzie z dnia na dzień, bo ma np 30-dniowy okres wypowiedzenia, ma czas znaleźć kogoś na jego miejsce, czy chociażby negocjować. Ale zwykle pracownik ma w tym czasie jeszcze kilka dni urlopu, często ze 2 tyg, jakiś dzień na poszukiwanie pracy, pójdzie na 5 dni na zwolnienie i wychodzi, że i tak go nie ma. To też niby stabilizacja dla pracownika, że z dnia na dzień go nikt nie wyrzuci, że ma ten miesiąc na szukanie pracy. Ale zdarzają się przykre sytuacje, brak wypłaty, nagłe rozwiązanie pracy z winy pracownika (dyscyplinarka), dociążenie obowiązkami itd.

Działając na zasadzie firma-firma wielu z tych rzeczy nie ma. "Pracodawca" nie musi trzymać pracownika, który mu nie jest potrzebny, który mu nic nie daje. Tak samo "pracownik" nie musi siedzieć w firmie, z którą mu się źle współpracuje, która go robi w bambuko. Troszeczkę inny rodzaj współpracy. Oczywiście na etacie też taki układ może być, konkretny, szczery pracownik, pracodawca - można stworzyć taki układ. Jednak jeśli prawo odgórnie to reguluje, to pokusa wykorzystania robi się większa.

Vokiel, pozwól że tylko sprostuję. Jako osoba prowadząca działalność gospodarczą masz prawo do Państwowej opieki zdrowotnej... no przynajmniej jeśli terminowo opłacasz ZUS, bo jeśli spóźnisz się choćby o jeden dzień to tracisz to uprawnienie (zdaje się, że chyba na 3 miesiące, ale mogę się tu mylić). Problemem jest choroba/ciąża i inne wypadki, kiedy nie możesz wykonywać pracy. ZUS ma swoje obostrzenia - np. płaci dopiero od 34 dnia choroby. Pracownik za pierwsze 33 dni choroby otrzymuje od pracodawcy a osoba prowadząca działalność nie otrzymuje nic. Osoba prowadząca działalność nabiera uprawnień do wielu świadczeń dopiero po jakimś czasie - np. chorobowe przysługuje dopiero po 180 dniach prowadzenia działalności.
Podobnie działa system z urlopem - urlop jest pełnopłatny w umowie o pracę, a w DG to już zależy od umowy - z reguły jest niepłatny i masz go znacznie mniej.

Co do Twojej wizji to jak najbardziej się zgodzę, że tak powinno być. Niestety obecnie mamy rynek pracodawcy - tj. jest pracodawca dyktuje warunki, a pracownicy nie mają zbyt wielkiego pola manewru (wiadomo jak się jest specjalistą to można przebierać, ale mówię tu w skali całego społeczeństwa). Zatrudnianie na DG jest po prostu stosowana po to aby omijać przepisy chroniące pracownika. Sam doskonale to rozumiem - kodeks pracy nakłada takie restrykcje na pracodawcę, że naprawdę nie da się go przestrzegać.

Niestety wiele firmy wykorzystuje to ponad miarę. Dla przykładu podam firmę kurierską Siódemka - swego czasu jeden kurier opowiadał mi, że za dzień wolny muszą płacić "karę" rzędu 200zł potrącaną z faktury. Słyszałem też o podobnych obostrzeniach np. za za małą ilość dostarczonych paczek etc. Przy umowie o pracę takie rzeczy są nielegalne.

Ale doskonale rozumiem Twój punkt widzenia vokiel i się z nim zgadzam co do idei. Jeśli obie strony grają fair (a pracownicy też mają często swoje za uszami), to dobry układ jest możliwy niezależnie od rodzaju umowy.

Panowie, większość z nas to programiści. A programowanie jest twórcze. Twórcze na tyle, że przysługują nam 50% koszty, ale nie jeśli wystawiamy FV.

W takim wypadku najtaniej ubezpieczyć się w KRUSie i pracować na umowę o dzieło(projekty autorskie).
Podatki w takim wypadku są po prostu śmiesznie niskie. Policzcie sobie sami.

@michalszelag
To już jest jawne oszustwo, dla którego brakuje mi tolerancji. Kontrakt + FV są fajnym sposobem "uciekania" od kosztów związanych z zarabianiem (jak już wspomniał radabus). Oczywiście taka forma pracy nie jest dla każdego. To, co Ty proponujesz to cudowne życie z np. moich pieniędzy.


@everth
Jasne, ale jawne namawianie do "dojenia" innych nie napawa mnie zbytnim optymizmem.

@Daiquiri - korzystanie z chorego prawa nie jest złe. Złe jest chore prawo.

Muszę się zgodzić z Daiquri - czym innym jest wykorzystywanie przepisów w calu minimalizacji kosztów, a czym innym przenoszenie się do KRUS. Sam znam kilka przypadków osób wywodzących się z rodzin wiejskich, które przeniosły się do miasta i prowadzą tu działalności (zazwyczaj zresztą na zasadzie jakiej dotyczy ten temat) i płacą KRUS. Jak słyszę takie historie to mi się nóż w kieszeni otwiera i podobnie jak Daiquri czuję się jawnie okradany. Mam nadzieję, że szybko to ukrócą, choć nie zanosi się na to.

A nie czujesz się jawnie okradany, kiedy płacisz na opiekę zdrowotną, ZUS, podatki... A Twoje pieniądze idą na leczenie nierobów, na zasiłki/renty dla symulantów i pensje dla rozdętej budżetówki, której głównym zajęciem jest napędzanie rynku producentów i handlarzy kawy?

Owszem, trochę prowokacyjne pytanie. Przejdź się do stomatologa pracującego dla NFZ i zapytaj go, co tak naprawdę masz w ramach darmowego leczenia, a za co musisz płacić. Będziesz w szoku.

Przykładowo jeśli chodzi o plomby, to przysługuje "kompozytowy materiał chemoutwardzalny do wypełniania ubytków w zębach przednich górnych i dolnych" (czyli normalne, białe plomby), ale tylko w zakresie do trójek włącznie. Resztę publiczny dentysta wypełni ci amalgamatem (kolor mają straszny, na szczęście obecnie już są to preparaty bezrtęciowe). Źródło: http://www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=q491&a...96&ma=03494 (poczytajcie załączniki).

To tylko przykłady, takich kwiatków znajdzie się w "ofercie państwa" znacznie więcej. Stąd też między innymi biorą się moje poglądy i moja niechęć do pracy na etacie, do płacenia podatków i składek na system bismarckowski. Przykładowo pensja netto w wysokości 5000 oznacza dla mnie obecnie ponad 7000 brutto. Ale pracodawca dokłada do tego jeszcze więcej i łącznie musi wyłożyć prawie 8400 złotych. Czyli prawie 3400 złotych trafia "w worek bez dna". Kiedy zarabiam 5000 złotych do ręki, niewidoczny złodziej łyka dodatkowo 2/3 więcej, twierdząc, że coś z tego będę miał.

Gdybym chociaż częścią z tych 3400 złotych mógł samodzielnie zarządzać - powiedzmy nawet 2000, to wolałbym to robić i samemu sobie zapewnić to, co mi państwo obiecuje, a z czego tak naprawdę, za przeproszeniem, mam wielkie G.

Niestety to tylko obecnie są marzenia anarcho-liberała

@radabus
Jeden "kradnąc", nie usprawiedliwia drugiego który chce robić to samo.

@radabus - niestety w tej kwestii się z Tobą zgadzam w 100%. Ja nie mam osobiście nic przeciwko płaceniu podatków - akceptował bym nawet wyższe podatki w imię solidarności społecznej, ale chciałbym aby te pieniądze wracały do obywateli. Niestety teraz są w dużej mierze przejadane. Jestem osobiście pod wrażeniem Skandynawii - tam na prawdę ma się bezpieczeństwo socjalne i chęć do życia. Ludziom nie przeszkadzają tak wysokie podatki, bo wszystkie podstawowe potrzeby zapewnia im Państwo i to na wysokim poziomie.

Dentystę akurat mam na "świeżo" więc wiem o co chodzi i też jestem tym zbulwersowany. Takie cechy młodej demokracji - każdy się musi nachapać - wierzę, że z rozwojem społeczeństwa obywatelskiego takie patologie zostaną wyeliminowane.

@Daiquiri, nie wiem, czy to nie podpada pod "obronę konieczną"



Czyli sugerujesz, że lepiej jest poświęcać swoje siły, pomysłowość, czas na szukanie dziur w systemie i ich wykorzystywanie zamiast zajęcie się tym, co przedsiębiorca robić powinien? Jeśli kupię ziemie i zostanę "rolnikiem", to dlaczego prowadząc przy tym inna DG, mam się czuć złodziejem? Toż to wykorzystanie przepisów w celu minimalizacji kosztów. Prawo na to zezwala

Nie czytałem dokładnie wszystkiego ale w kwestii formalnej:

Jeśli pracujesz na podstawie umowy o pracę to możesz także korzystać z 50% kosztów autorskich, musisz tylko mieć w umowie o pracę zapisane, że Twoja praca jest twórcza.

Bo ja wiem czy wykazywanie kosztów jest aż tak wielką gimnastyką? Jeżeli kupujesz materiały biurowe, tonery czy monitor do pracy, księgujesz je jako koszty. Tyle . Po prostu bierzesz sprawy we własne ręce.

Dla mnie czym innym jest możliwość wykazywania kosztów jakie się faktycznie ponosi z tytułu pracy (odnoszę się do formy: kontrakt + FV), a "udawanie" bycia rolnikiem z tytułu posiadania ziemi. Gdyby każdy tak robił, to u dentysty nawet "czarnej" plomby byśmy nie uświadczyli. Zdaję sobie sprawę, że jest to możliwe (tj. KRUSowanie się), natomiast nie usprawiedliwiałabym tego moralnie. Ot co.

Jasne, że najlepiej byłoby dać nam większą swobodę w zarządzaniu własnymi pieniędzmi - tego, będąc przy zdrowych zmysłach, nie próbowałabym nawet kwestionować.

A ja moralnie nie usprawiedliwiam zdzierstwa, które nam państwo funduje. Analogia, tylko na innej płaszczyźnie.

Prędzej mogę "moralnie wybaczyć" takiemu, który się "KRUS-uje" niż złodziejowi z Wiejskiej.

Otóż to. A wszelkie gadanie o moralności mnie śmieszy - bo skoro prawo na to zezwala i jest to legalne (nie wnikam czy tak jest istotnie) to dlaczego robić z siebie świętego? Jak pracodawcy naginają prawo pracy i zmuszają pracowników do przejścia na "samozatrudnienie" to już nikt nie mówi o okradaniu ani o moralności - jest elastyczność i zmniejszanie kosztów dla obu stron, bo inaczej "trzeba by pracownika zwolnić".

Z chęcią byłbym uczciwy gdybym miał świadomość że to państwo działa i chroni mnie. A z roku na rok coraz bardziej dostrzegam że potencjalna uczciwość służy tylko utrzymaniu status quo coraz większej bandy cwaniaków. Skoro innym wolno to dlaczego nie mnie? Nagrody w niebie za to nie dostanę.

Jak już wspominałam: dla mnie to, że ktoś jest złodziejem, nie usprawiedliwia innych złodziei. Po prostu. Bez znaczenia czy nazwiemy to kradzieżą, zdzierstwem itd. I, wracając do punktu wyjścia, powtórzę się: brakuje mi dla takich działań tolerancji. Jeżeli Wy uważacie, że jest OK - pozostaje mi uszanować Wasze zdanie . Nie rozumiem tylko, że nie godzicie się na "dojenie" przez Państwo (podatki, ubezpieczenia i wypłaty wyłudzonych świadczeń), ale jak inni obywatele tego kraju Was jawnie "doją" to nic nie mówicie (nawet poprzez bierną tolerancję).

Nie, nie podoba mi się jak wygląda w tym kraju traktowanie przedsiębiorców i pracowników. Nie uważam jednak, że udawanie rolnika jest w takim układzie w porządku. Bo przecież "braki" z tych stawek nie uzupełniają się z nieba.

Tylko czy wykorzystywanie luk prawnych jest złodziejstwem czy tylko sprytem? Prawo pozwala na takie absurdy - to ja mam interpretować prawo na swoją niekorzyść? W silnych krajach czemuś takiemu zapobiega sprawnie działający wymiar sprawiedliwości oraz dobrze napisane prawo. W naszym kraju erozja prawa osiągnęła już taki stopień że uchwalane są akty nie tylko sprzeczne z innymi obowiązującymi (co często się zdarza w rozbudowanych systemach) ale też sprzeczne same ze sobą - i nikogo to już nie dziwi. Więc skoro prawo jest bylejakie to i jego stosowanie przez ludzi będzie bylejakie.

Co do wypowiedzi zachwalających pracę na zlecenie albo kontraktową - nie zawsze ma się te dwadzieścia lat i żyje się od imprezy do imprezy. Na zleceniu pracodawca w każdej chwili może zerwać kontrakt bez żadnego ryzyka (ty niby też). Koszta stałe też ci rosną i wolisz mieć pewność choćby niskiej pensji niż zastanawiać się co będzie w przyszłym miesiącu. I ten trend nie pojawił się ostatnio tylko jak dobrze pamiętam to ciągnie się już od 2004 roku (po drodze wprowadzili niby jakieś tam zabezpieczenia pracowników przed "samozatrudnieniem"), to że teraz zaczyna być to widoczne w branży to oznaka że jest coraz gorzej z rynkiem PHP/Web.

Jesteście jacyś dziwni. Najpierw piszecie jak to strasznie z was zdziera państwo i dlatego trzeba założyć działalność, żeby płacić mniej, a jak pokazuje wam drogę jeszcze tańszą to mnie od złodziei i oszustów wyzywacie. Osobiście jestem zwolennikiem umowy o pracę i nie uznaje innych form zatrudnienia, ale coraz częściej się zastanawiam, czy się nie sKRUSować, a stwierdzenie, że to życie za Twoje czy jego pieniądze, to jakaś PARANOJA. Prawo w tym kraju mamy dla wszystkich takie samo, każdy może się sKRUSować.

Z tym skrusowaniem wcale nie jest tak łatwo jeśli się dobrze orientuję. Jeśli nie pochodzi się z rodziny rolniczej to trzeba mieć ukończoną szkołę rolniczą - sama ziemia chyba nie wystarczy. Przynajmniej z tego co kojarzę tak kiedyś było... Oczywiście dla chcącego nic trudnego i wszystko da się jakoś załatwić.

Co do złodziejstwa to może ja się źle wyraziłem - mnie bardziej bulwersuje fakt, że coś takiego jest możliwe - tj. prowadzenie działalności gospodarczej przy jednoczesnym ubezpieczeniu w KRUS... Gdybym miał taką możliwość, też pewnie bym o tym pomyślał, choć trzeba też pamiętać, że z KRUSEM też nie jest różowo - świadczenia z KRUSU są bardzo niskie. Mam rodzinę na wsi i z tego co wiem to świadczenia z KRUS, np. emerytura jest zdecydowanie niższa od tej ZUS-owskiej.

KRUS sam w sobie to patologia, która powinna zostać zlikwidowana.

Nie zmienia to faktu, że gdy słyszę o kimś będącym w KRUSie to się we mnie gotuję i czuję się okradany - tak samo denerwuje mnie brak wystawiania paragonu w sklepie i inne tego typu sytuacje.

@evereth - ja akurat nie pisałem o środowisku IT - nie uczestniczę w nim zawodowo, a znajomych z tej branży policzyłbym na palcach jednej ręki. Ja zauważyłem to zjawisko wśród moich znajomych z różnych branż w ostatnim czasie - myślę, że jakieś ostatnie 2-3 lata.

Nikt Cię złodziejem nie nazwał. Dla mnie ta Twoja "tańsza droga" jest formą oszustwa, chyba że masz zamiar zamiast ziemniaków sadzić skrypty w php. Jesteś rolnikiem czy programistą?

@everth
Zgadzam się w pełni w kwestii tego, że prawo mamy byle jakie i dalekie od ideału. Z której strony się nie zerknie jest źle i niezależnie od tego czy jest się pracodawcą czy pracownikiem w ostatecznym rozrachunku możemy wyjść pod kreską.

@athabus

Może się czepiam ale jak ty chciałbyś zrobić to inaczej? Przecież każdy rolnik sprzedający swoje produkty na zewnątrz z definicji jest przedsiębiorcą. Jeśli produkuje na własne potrzeby to dla mnie nie jest rolnikiem tylko co najwyżej działkowcem. O ile dobrze pamiętam to do lat 70tych rolnicy nie podlegali obowiązkowemu ubezpieczeniu.

Sam KRUS to według mnie poroniony pomysł z epoki lat 90. Według mnie chodziło tutaj o ukrycie kosztów przemian gospodarczych - mnóstwo ludzi uciekało na wieś gdy wszystko się sypało (dzięki temu mamy taką nadprodukcję rolników). W tym wszystkim jeszcze lepsze jest to że sam ZUS do końca lat 80-tych był stabilną instytucją i nie miał poważniejszych problemów. Całe to wesołe rozdawnictwo emerytur i rent po roku 90 przy spadającym zatrudnieniu zniszczyło system. KRUS powstał po to by umożliwić bezpośrednie dotowanie z budżetu tych bezrobotnych. Tylko po wejściu do UE sytuacja w całym rolnictwie zmieniła się o 180 stopni i wyszło na to że rolnicy mają raj na ziemi.

@michalszelag
Może się mylę ale nie tak łatwo teraz wejść w KRUS - kiedyś był tylko wymóg odpowiedniego obszaru ziemi rolniczej, teraz trzeba jeszcze udowodnić że się tą ziemię uprawia. Nie wiem też czy nie ma obostrzeń w przypadku prowadzonej łączonej działalności gospodarczej (czyli webdeveloperka i uprawa roli).

O właśnie, i tak powinien się rozliczać - z całej prowadzonej działalności. Równo z sadzenia skryptów php i równo z ziemniaków. A teraz płaci jedną stawkę, obojętnie czy ma 1,5 ha, czy ma 1 500 ha, czy ma do tego jeszcze dochodowy biznes na boku.


Nie wrzucaj wszystkich do jednego worka. Kiedyś wsie były bardzo rozdrobnione, każdy miał po 3-5 ha ziemi, z której musiał utrzymać rodzinę. Teraz Ci sami rolnicy z tej ziemi jak nie dostają dopłat to nie mają czasem na przeżycie. Dobrze jak w rodzinie jest jakiś emeryt, to chociaż na codzienne potrzeby wystarczy. Produkcja rolna niestety jest jak inwestycja: pół roku pracujesz i później może zarobisz na tym, a może niekoniecznie.

Dobrze mają tylko Ci co nakupili ziemi po kilka tys ha. Z samych dopłat mają sporo kasy, do tego kontrakty z producentami, tania siła robocza. Takie małe fabryki, a opodatkowane śmieszną kwotą kilkuset zł na kwartał.


Bo nie miał jeszcze komu tych emerytur płacić. W latach 80 na rynku pracy mieliśmy młodych, których stworzył boom powojenny. Teraz ZUS jest bankrutem jak Grecja, wydaje więcej niż dostaje, do tego ma zaciągnięte kredyty, które będzie musiał spłacić z odsetkami (czyli wydać jeszcze więcej). Na to wszystko nakłada się spadek ilości młodych pracujących, wysokie emerytury mundurowych, górników itd.


Odnośnie tej moralności, to generalnie są tu 2 stanowiska. Albo pracujesz na etacie lub masz własną DG - płacisz do ZUS (z którego dokładają kasę do KRUS) - jesteś okradany. Albo jesteś w KRUS (czerpiesz z tych co płacą do ZUS) - okradasz. Taka czasem moralność Kalego, jeśli ktoś ubezpieczony w KRUS mnie okrada to źle, ale jeśli ja przez KRUS okradam innych to już ok.

Generalnie moim zdaniem rozwodzenie się nad ZUS i KRUS nie ma większego sensu. I tak, gdy przyjdzie czas do wypłat nam tych emerytur/rent oba systemy nie będą istniały. A jeśli będą to granica wieku pewnie będzie tak wysoka, że prawdopodobnie nie dożyjemy wypłat. Jeśli się komuś uda, to będą to głodowe stawki.

Najprostszy sposób to rozróżnienie po PKD - każda pozarolnicza działalność gospodarcza powinna wymagać ZUS - jeśli prowadzisz to i to to powinieneś być w ZUS. Wszystkie inne instytucje bez problemu mogą to odróżnić, więc czemu ZUS/KRUS nie może?


W sumie taki był właśnie sens reformy emerytalnej wprowadzanej za Bismarcka - wiek emerytalny (już wtedy ustalony na 65 lat) był znacznie powyżej średniej długości życia. Myślę, że niedługo czeka nas podobny scenariusz i akurat tutaj jestem jak najbardziej za - już dawno powinniśmy podnieść wiek emerytalny.

Bismarck jak wprowadzał system emerytalny, widział wzrost gospodarczy oraz przyrost naturalny o jakich my dziś możemy tylko pomarzyć . Obecnie mamy przyrost ujemny i ten system należy po prostu zlikwidować.
Kiedyś mnie wkurzali ludzie w KRUS. Dzisiaj już nie, ciesze się nawet, że jest w Polsce grupa ludzi, która nie daje się okradać
Gdy oni zaczną płacić ZUS, jak myslicie, nam składki obniżą? Wypłaca większe emerytury obecnym emerytom? Nie, po prostu zatrudnią kolejnych urzędasów, którzy z nudów będą wprowadzali kolejne idiotyczne pomysły w życie.

Cysiaczek wydaje mi się, że bardzo upraszczasz sytuację. Uszczelnienie systemu KRUS/ZUS jest ważne choćby z powodu narastający długu publiczny. Oczywiście jest sporo patologii w finansach publicznych, ale trzeba je zacząć prostować.

Ja czuję się okradany przez osoby fikcyjnie figurujące w KRUS (zresztą przez rolników też).

Warto też wziąć pod uwagę, że prowadzi to do patologii gospodarczych. Przykładowo weźmy 2 programistów php pracujących na zlecenie/kontrakt. Zakładając, że chcą średnio zarabiać 4000 do ręki miesięcznie to ten w ZUS musi mieć ceny swoich usług wyższe o 15% od tego w KRUS - jest też atrakcyjniejszą alternatywą dla pracujących na umowy o pracę, bo jest znacznie tańszy - ergo okrada nas wszystkich.

@athabus, oczywiście, że upraszczam bo to jest prosty problem. Każda złotówka w aparacie państwowym to jedna złotówka mniej (conajmniej jedna) w gospodarce. ZUS to bankrut, kamień u szyi nas wszystkich, potrzebny jedynie obecnym beneficjentom tego systemu bo nie mają innej możliwości utrzymania się. Szanuję ich prawo do tych świadczeń, ale nie mam ochoty sam w tym brać udziału (choć obecnie biorę).


Tak samo tańszy jest programista pracujący na Umowie o Dzieło, czy ten, który zrobi coś na czarno. Okradany się czujesz, bo tkwisz w paranoicznym systemie, który chcesz naprawiać i który siłą chcesz każdemu narzucać, bo uznajesz to za słuszne. Sorki za tę psychologie, ale po prostu są ludzie, których nie interesuje, że są jakieś ZUSY, że ktoś wyznaje ideały "państwa solidarnego". Ludzie chcą żyć, pracować i budować przyszłość własną i swoich dzieci. Moim zdaniem masz w tym momencie pretensje do tych ludzi, że nie podzielają Twojej wizji, że nie obchodzi ich los państwa, ze nie chcą razem ciągnąc wózka na który nas wsadzono.

heh trochę się dyskusja potoczyła w innym kierunku niż planowałem, ale też jest fajnie.

@Cysiaczek - no właśnie problem jest taki: jesteś w Polsce i się składasz albo wyjeżdżasz - nie da się mieszkać w Polsce i nie korzystać z rzeczy dostępnych publicznie. Po prostu ZUS i ogólnie finanse publiczne to umowa społeczna - będąc częścią społeczeństwa bierzesz w niej udział nawet jeśli się z nią nie zgadzasz. Wiele osób jest "anarhistami" i nie nie chce płacić na Państwo, ale korzysta z jego dobrodziejstw - szkół, szpitali, dróg, policji, wojska, gospodarki... i tak by można wymieniać.

Masz rację - ja nie jestem wywrotowcem - raczej myślę, że trzeba reformować to co mamy, bo w gruncie rzeczy zamysł jest dobry tylko jeszcze nie działa tak jak powinien. Nawet ZUS da się wyciągnąć z zapaści - przecież nie jest on w pełni zależny od przyrostu naturalnego - są inne instrument demograficzne pozwalające zrównoważyć negatywne skutki przyrostu oscylującego w okolicach zera. Temat ubezpieczeń społecznych to bardzo "śliska" sprawa - jeśli, żyjesz w przeświadczeniu, że pojedyncza osoba jest w stanie zapewnić sobie byt na emeryturze to jesteś w błędzie - to, że udaje się to obecnym pokoleniom emerytów na zachodzie, nie oznacza, że tak będzie w przyszłości. Państwo jako gwarant daje najwyższy poziom bezpieczeństwa wypłaty przyszłych świadczeń (nie jest to 100%, ale i tak lepiej niż np. fundusze emerytalne) - system na jakim bazuje ZUS nie jest zły jeśli jest powiązany z polityką demograficzną i jest uwolniony od patologii typu KRUS/emerytury mundurowe/wcześniejsze emerytury/lewe renty itp. U nas tak na prawdę właśnie tego zabrakło.
Żeby nie było nie jestem zwolennikiem ZUS - ale staram się też podchodzić do całej sprawy patrząc z różnych perspektyw. Nasz obecny system emerytalny (gdyby uwolnić go od patologii i wesprzeć zintegrowaną strategią społeczną) jest jednym z lepszych jakie wymyślono.

//edit
Zapomniałem odpisać na ostatnie zdanie - jak najbardziej nie mam pretensji. Tyle tylko, że za przeciętnego człowieka trzeba myśleć. Gdyby np. pozwolić ludziom (tak jak postuluj JKM) oszczędzać na swoją emeryturę we własnym zakresie, to za 30 lat mielibyśmy 20mln ludzi bezdomnych w kraju... Perspektywa 30-40 lat przerasta przeciętnego zjadacza chleba i trzeba działać (czasami) wbrew jego woli, ale w jego interesie.

Parę sprostowań
Emerytury mundurowe oraz sędziowskie nie wpadają w ZUS. One są na czysto płacone z budżetu (jest odpowiednia pozycja). Nie wiem skąd się wzięło to rozróżnienie choć mój spiskowy umysł ma pewną teorię.

ZUS choć kuleje to jest jedną z lepiej zorganizowanych instytucji państwowych w tym kraju. W stosunku do skali działalności można powiedzieć nawet że jego obsługa jest tania. Przynajmniej w porównaniu do OFE które na samym starcie inkasowały 3% bez względu na wyniki (najlepsze jest to że one nawet tych składek nie zbierały - wszystko i tak przechodziło przez ZUS). Sam ZUS też był świadomy problemu malejącej populacji - przecież po to utworzono Fundusz Rezerwy Demograficznej. Tylko pieniądze z tego funduszu posłużyły jak zwykle do łatania bieżącej dziury budżetowej. Szkoda gadać.

Najlepiej to ustawić się w niemieckim systemie emerytalnym a na emeryturkę wrócić do tego dzikiego kraju. Bo tak naprawdę nadzieje na poprawę tutaj są marne - infrastruktura energetyczna, kolejowa, praktycznie też drogowa (choć trochę się poprawia - ale jakim kosztem) wszystko leży i kwiczy. A bez tego to w ogóle nie można mówić o rozwoju. Chyba że wszyscy staną się specami IT i zawojujemy świat

Jeśli powodzenie ZUSu w przyszłości tak bardzo wiążecie z demografią to macie bardzo mało wyobraźni i wiedzy.
Ilość ludzi w przyszłości nie ma większego znaczenia. Największe znaczenie ma to jaki oni przychód wygenerują.

Chyba logiczne jest, że "garstka" ludzi doskonale wykształconych i posiadających duże możliwości zarobi więcej pieniędzy niż rzesza ciułaczy.
Łącznie emerytur dla obecnych ludzi z demografią jest nieporozumieniem, ponieważ czasy rewolucji przemysłowej minęły. Już nie postawienie większej fabryki z większą ilością ludzi generuje większe koszty.
Zastanówcie się dlaczego w wielkich zakładach zwalnia się ludzi? Ponieważ są zbędni. Technologia gra pierwsze skrzypce. A Wy postulujecie to, żeby produkować hordy bezrobotnych w przyszłości dzieci. One mają później coś zarobić?

Założenie, że z każdym krokiem do przodu potrzebujemy większej ilości ludzi to nic innego jak piramida finansowa. A nie słyszałem jeszcze o piramidzie finansowej, w której wszyscy by wygrali.

Wątpię. Weźmy np. Chiny. One cały swój obecny sukces budują na tym że mają w bród ludzi gotowych robić za miskę ryżu. Mimo postępu technologii człowiek jest dalej dużo bardziej opłacalny niż maszyna - którą trzeba kupić, przyuczyć ludzi do obsługi, serwisować. Człowiek jest lepszym zasobem pod pewnymi warunkami. Z drugiej strony Japonia która postawiła na technologię nie może wyrwać się z marazmu od chyba 20 lat. Starzenie społeczeństwa jest tam olbrzymim problemem.

Choć faktycznie - płodzenie dzieci jest w tym kraju absurdem, pomijając już to że nie mam on nic specjalnego do zaoferowania rodzicom. Naszej konkurencyjności to i tak nie zwiększy a potencjalny wyż i tak ucieknie stąd szybciej niż obecne roczniki (bo nie będzie już takiej bariery językowej).

PS: Co do piramid finansowych to giełdy mają się ostatnio świetnie

Ale się nazbierało interesujących wypowiedzi, do których chcę się odnieść

To jest właśnie przykre w takich dużych systemach, skupiskach. Jednostka nie ma znaczenia, liczy się ogół. Nikt mnie nie pytał, czy chcę uczestniczyć w ZUS, czy chcę żeby istniało wojsko, teoretycznie darmowe szpitale, drogi. ZUS jest już dawno bankrutem, nie jest nim fizycznie, tylko z jednego powodu - dokłada się do niego z innego źródła, zamiast na drogi, szpitale, szkoły, policję przeznacza się na wypłaty emerytur/rent. Co do innych wymienionych dobrodziejstw: tysiące km autostrad (hehe) wybudowane z podatków są płatne, a zyski idą do prywatnych firm, wojsko w dzisiejszych czasach jest prawie niepotrzebne, a na pewno nasze w Afganistanie czy Iraku. Służba zdrowia - drażliwa kwestia. Do dentysty i tak chodzę prywatnie, przeziębienie wiem jak leczyć, ale na zabieg za 100k nie byłoby mnie stać.


W tej kwestii ciągle mam mieszane uczucia. Z jednej strony żyje się w tym społeczeństwie, coś tam się z niego czerpie. Z drugiej strony trudno myśleć ciągle za innych. Jestem raczej za edukacją, a nie za niańczeniem. Niestety ludzie zwolnieni z obowiązku dbania o siebie przestają to robić, a ci zmuszeni jakoś potrafią się ogarnąć. Teraz państwo myśli za większość, to większość czuje się zwolniona i ma pretensjonalne podejście. Jakby od początku każdy wiedział, że jeśli nie zadba o swoją emeryturę sam, to myślę, że większość by sobie poradziła sama.


Konkretne źródło nie ma większego znaczenia, bo i tak są z budżetu, czyli z naszych podatków. To czy te podatki są konkretnie potrącone jako składka emerytalna czy zwykły podatek dochodowy nie ma znaczenia.
Mamy 7,5 mln emerytów, do tego chyba ponad 600 000 urzędników, to daje ponad 8mln osób na utrzymaniu obecnie pracujących. Na koniec stycznia było ponad 2 mln bezrobotnych (oficjalnie). Biorąc pod uwagę liczbę dzieci i młodzieży (ok 25% - ponad 9mln), daje to ogromną liczbę osób "żerujących" na tych, którzy dają realny przychód. Może sumarycznie pracujących jest ciut więcej od tych, którzy z ich pracy żyją.


Może się mylę, ale wg mnie ZUS nie jest dobrze zorganizowaną instytucją. Może jest, ale w kwestii ściągania należności, zarabiania na siebie i swoich pracowników, swoje pałace. Patrząc z punktu widzenia obywatela cała instytucja ZUS to zbędne i duże obciążenie. Jeśli pieniądze wpłacone do ZUS są teoretycznie moje, wpłacane na niby moje konto, na niby moją późniejszą emeryturę to równie dobrze mógłbym je wpłacać na konto w banku z ominięciem tej całej rozbudowanej instytucji. Porównując do OFE masz rację.
Będąc przy OFE, podstawowym błędnym założeniem jest moment pobierania przez nie wynagrodzenia. Moim zdaniem jedna zmiana wiele by zmieniła. Zamiast pobierania swoich % od przekazanej przez ZUS wpłaty, tak jak jest teraz. OFE powinno pobierać % ale dopiero od wypracowanego dla klienta zysku. Jeśli go nie wypracuje - nie zarabia, jeśli wypracuje duży - więcej zarobi. Teraz OFE nie mają żadnego powodu żeby się starać, dostają darmowe pieniądze za nic, za istnienie. Po takiej zmianie zaczęłoby im zależeć na zarabianiu pieniędzy dla klientów.


Dokładnie. Już teraz, żeby zarobić tą średnią krajową na głowę, osoby pracujące muszą wygenerować ponad 2x tyle zysku. Z drugiej strony gdzieś też jest granica oddawania wypracowanych pieniędzy na kogoś. Jeśli za X lat ma być 10 mln pracujących, których dochody będą zasilałby budżety 25 mln niepracujących, pobierających świadczenia, to ci pracujący pewnie nie będą z tego zadowoleni.

Niestety ZUS działa na zasadzie piramidy finansowej. Nasz stosunek do niego w dużej mierze zależy od tego w którym miejscu tej piramidy się znajdujemy i na którym etapie ona jest.


Nadmierne płodzenie dzieci w każdym kraju jest problemem. Ziemia ma ograniczoną pojemność, nie ma sensu zapychać każdej wolnej przestrzeni człowiekiem, po co? Gatunek ludzki i tak ma wielkie szanse przetrwania (jeśli sam siebie nie zniszczy). Więcej ludzi powoduje tylko tłok, szybsze zużywanie zasobów, zmniejszenie wartości jednostki.

Moim zdaniem starzenie społeczeństwa to naturalna kolej rzeczy, która podlega okresowym zmianom. Teraz następuje starzenie, jest mało młodych. W związku z tym jak starsi poumierają to te niewielki ilości młodych spowodują, że starych będzie mało. To spowoduje mniejsze obciążenia dla kolejnych młodych, którzy będą mogli sobie pozwolić na większą liczbę dzieci, więcej dzieci to więcej młodych pracujących na niewielką liczbę starszych. Później ci młodzi się zestarzeją i koło się zamyka.

No to jedziemy:
Ad. 1) - budżet kontra ZUS/KRUS
Ma konkretne znaczenie ponieważ mundurówka nie odprowadza żadnych składek - nie uczestniczy w redystrybucji gdy wypracowuje dochód a dodatkowo na starość wszyscy zrzucamy się na ich emeryturę. To jest bardziej radykalny przekręt niż KRUS - tam chociaż płaci się symboliczną opłatę. Ich emerytury nie są też wyliczane na podstawie reguł stosowanych w ZUS/KRUS - dzięki temu mogą być wyższe i przydzielane wcześniej. Choć muszę się zgodzić że przy obecnym dotowaniu ZUSu rzeczywiste źródło finansowania obu tych systemów zaczyna wyglądać podobnie.

Ad. 2) - ZUS jako sprawna instytucja
Mieszasz system i instytucję powołaną do jego obsługi. ZUS działa w ramach prawa i nic poza tym - nie może dowolnie traktować zebranych składek gdyż prawo mu na to nie zezwala. Pałace (w zasadzie traktuję to jako fakt medialny, nic więcej) ZUSu to pikuś w porównaniu z ilością kapitału miesięcznie przepływającego przez tą instytucję. A ten kapitał to i tak jeszcze nic - trzeba go rozdzielić między uprawnionych, wyliczyć wysokość należnych emerytur, zwaloryzować, weryfikować uprawnienia poszczególnych osób oraz dodatkowo przeprowadzić sprawny zbiór składek by mieć z czego pokryć zobowiązania. To nie jest trywialne.

A ja nie zauważyłem by w mediach były jakieś doniesienia o opóźnionych wypłatach świadczeń czy bałaganie który utrudnia życie większej liczbie Polaków - więc pod względem sprawności nie mam tutaj nic do zarzucenia. ZUS sprawnie wykonuje zadania w nie do końca sprawnym systemie i tyle. System w ramach którego działa zupełnie nie zależy od niego tylko od decyzji politycznych.

Ad. 3) - płodzenie dzieci/demografia
Nie zauważyłem żeby ktoś tutaj postulował zasadę "mnóżmy się a będzie weselej". Chodzi raczej o stabilizację demograficzną - osiągniecie wskaźnika prostej zastępowalności pokoleń. Obecnie struktura wiekowa populacji w Polsce jest odwrócona - zazwyczaj nie jest to dobry wskaźnik dla gospodarki. Faktem też jest że z czasem się ustabilizuje ale te przemiany trwają czasem po kilka pokoleń. Stanowczo za długi okres czasu dla gospodarki.

Starzenie społeczeństwa nie wiąże się też tylko z tym że starych jest więcej niż młodych - wiąże się też z wydłużeniem średniej długości życia. A to postępuje bez względu na demografię przy czym starzenie jest specyficzne - człowiek dłużej żyje ale nie postępuje z tym wydłużenie okresu sprawności. Wydajność typowego pracownika zaczyna dramatycznie spadać w wieku 50/60 lat przy czym następuje wzrost kosztów opieki zdrowotnej. Ten model praktycznie się nie zmienia a dziś ten człowiek będzie żył jeszcze średnio 20 lat - w trakcie których ma minimalne szanse na rynku pracy. To jest właściwy problem starzenia się społeczeństwa.

@everth ciekawe odp.
Ad. 1)
Mundurówka to funkcja, powołanie, służba - nie praca, rządzi się innymi zasadami
Najgorsze w tym przekręcie jest to, że pracują krócej, dłużej pobierają świadczenia i na wyższym poziomie. Tak jak zauważyłeś, ci w KRUS przynajmniej cokolwiek wpłacają, do tego przechodzą później na renty i pobierają niskie świadczenia.

Ad. 2) - ZUS jako sprawna instytucja
Rzeczywiście, w tym spojrzeniu masz rację.

Biorąc pod uwagę, że ZUS ma najlepszy system informatyczny to obsługa tego całego systemu nie powinna sprawiać problemów ;-)

Ad. 3) - płodzenie dzieci/demografia
Wiele osób uważa, że czym więcej młodych, tym łatwiej dla społeczeństwa, gospodarki, nawet dla zwiększającej się grupy starszych. Im więcej pracujących - tym większa szansa na trwanie systemu - utrzymanie starszych na rentach i emeryturach. W końcu płacone teraz składki są przeznaczane na bieżące wypłaty.

Starzenie się społeczeństwa to przede wszystkim zmiany w strukturze płci i wieku. W chwili obecnej mamy około 60% w wieku produkcyjnym, około 25% w przedprodukcyjnym i około 15% w wieku poprodukcyjnym. Wzrost ostatniej grupy na w latach 1990-2010 to 3,5% z 13% do 16,5%. A to już się wiąże z tym co pisałeś, a nawet więcej. Bo nie dość, że długość życia się zwiększa, czyli zmniejsza się różnica lat przepracowanych do tych na emeryturze/rencie. To dodatkowo zwiększa się procentowy udział osób w wieku poprodukcyjnym.

Ad. 2)
Pokaż mi jakikolwiek udany przykład informatyzacji państwowej instytucji w tym kraju PO rzuciła ostatnio pomysł jakiegoś OLPC w oświacie, znów będzie można się z czegoś pośmiać (jeśli ta kiełbasa wyborcza dojrzeje do stadium realizacji)
Ad. 3)
Dodatkowo uwzględnij ujemną migrację w grupie produkcyjnej i będziesz miał pełny obraz perspektyw w tym kraju. Chyba nikt nie ma pomysłu na odwrócenie trendu w obecnej sytuacji - gdy państwo jest właściwie bankrutem. Nie dziwię się że ludzie nie chcą płacić ZUS, oni doskonale widzą że ten system nie przetrwa do ich emerytury. Ja też miałbym w dupie taką umowę społeczną.

Po cichu to właściwie trochę liczę na "twardy reset" - że deficyt przekroczy próg bezpieczeństwa. Może wtedy do większości ludzi i rządzących dojdzie wreszcie że mierna polityka to mierne perspektywy i zaczną wreszcie rozliczać swoich wybrańców z efektów a nie z szoł przed kamerami. Teraz mamy szopkę pod nazwą żałoba w Smoleńsku, nieco później beatyfikację ostatniego uczciwego Polaka - do wyborów pewnie zejdzie. Po wyborach niech się martwią już następcy.

Ja pracuję w takim sektorze jak merchandising i podobnie jak to, co tutaj mówiliście musiałem zarejestrować własną działalność. Denerwuje mnie to strasznie, przyzwolenie na umowy śmieciowe i takie traktowanie pracowników jest kary godne.

Niestety umowy śmieciowe to nie jest wina pracodawców. Pracownik ma takie prawa i przywileje, że żadna mała firma nie jest w stanie ich spełnić. Przeczytaj kodeks pracy i spróbuj spełnić wszelkie wymagania bhp. Do tego dochodzą wszelkie koszty, które Państwo z umiłowaniem przerzuca na pracodawcę - np. chorobowe, które płaci pracodawca a nie ZUS mimo opłacanych składek na pracownika. A wierz mi, że niektórzy pracownicy doskonale potrafią naginać i tak już niekorzystne dla pracodawcy przepisy.
Do tego dochodzi jeszcze dość skomplikowany sposób rozliczania pracownika na umowę o pracę i odpowiedzialność jaka spoczywa na pracodawcy.
Niestety związki wywalczyły takie uprawnienia dla pracowników, że mogą je spełniać tylko duże firmy oraz instytucje Państwowe.

Dołóż do tego teraz całą patologię rynku pracy ze strony pracowników - np. kobiety w ciąży, które masowo uciekają na l4 od początku ciąży, lewe zwolnienia chorobowe itd. Porównaj statystyki wykorzystania zwolnień w Polsce i na Zachodzie, a zobaczysz jak "schorowanym" narodem jesteśmy.

Umowy śmieciowe to nie jest tylko zła wola pracodawców.

100% racji.
Gdyby nie te umowy śmieciowe to szara strefa byłaby jeszcze większa niż jest, bo koszty pracy w tym chorym państwie to jakiś kosmos.
WOLNOŚĆ ZAWIERANIA UMÓW, wszystkich umów, powinny być regulowane tylko prostym systemem prawnym.
A te związki zawodowe pozamykać, polikwidować i koniec. Kiedy my z tej komuny wyjdziemy eh.
Moglibyśmy jako jedni z pierwszych w Europie, bo to nieuniknione, ale ostatnie wybory rozwiały moje nadzieje.

@everth ale ten limit już został pewnie dawno przekroczony.

1.Zdaje się, że we Francji działają bardzo silne związki zawodowe. Czy społeczeńśtwo Francji jakoś na tym ucierpiało ?
2. Rolnicy i krus - Jakich rolników macie na myśli ? Tych co mają po 5h i ledwo im starczy na wodę (ze studni), prąd, gaz i ubranie, czy może tych co byli przy korycie i przytulili PGR'y (kiladziesiąt - kilkaset hektarów) i żyją z samych dopłat ? Bo po co orać, skoro kasa i tak sama wchodzi do kieszeni. Zainteresujcie się cenami skupu warzyw/owoców. Mam trochę rodziny na wsi, więc wiem co mówię. W większości praca na roli nie wystarcza by przeżyć (mówię o polach powiedzmy 5h), trzeba brać się za jeszcze inną robotę.
3. Nadprodukcja rolników - myślę, że to jednak nie prawda. Lub, nie musi być to prawda. Polska żywność reprezentuje wysoki poziom. Gdyby państwo to wykorzystało, to rolnicy byli by przydatni.
4. Demografia. Aktualnie mamy sporo niewykorzystanej siły roboczej, czy rodzenie dzieci będzie sprzyjać zwiększaniu liczby pracujących, czy może tylko bezrobotnych ? W sumie daleki jestem od twierdzenia, że ziemia jest przeludniona, ziemia z pewnością wytrzymała by 2 x tyle ludności (pytanie czy my wytrzymamy ze sobą).
5. Praca na czarno to niewolnictwo - Osobiście wolałbym zarabiać 9k na czarno, niż 5 na etacie. Problem w tym, że wiele osób reprezentuje "pokolenie 1500" i tutaj taki przelicznik nie koniecznie się sprawdza.

Stałą na czas nieokreślony, z całym pakietem ochrony pracownika itp. Co prawda jestem studentem więc aż tak dużo to pracodawcy nie kosztuje ale zawsze. I nigdy bym na inną nie pracował. Umowa zlecenie jest po to aby komuś dać zlecenie, a umowa o dzieło jest po to... żeby dać coś konkretnego komuś wykonać. Żadna z nich nie może być wykorzystywana do symulowania zatrudnienia stałego. Jeżeli takie podpisujecie to się nie dziwcie, że traktuje się was jak bezwartościowy chłam który można z dnia na dzień wyrzucić na zbity pysk. Jest takie pawiedzenie - jak można szanować kogoś, kto nie szanuje siebie? Prawda jest taka, że pracownik jest największą wartością w firmie, niestety Polscy pracodawcy tego jeszcze nie widzą.

Pozdrawiam, "komuch"

Ps. mieszkam w Niemczech, gdzie pracodawcom udało się podołać przepisom, pomimo iż są jednymi z najbardziej socjalnych w Europie.

@Peter
ad 1) Związki zawodowe to zło bo prowadzą do uprzywilejowania pewnych grup społecznych - patrz nauczyciele, urzędnicy, górnicy. Odbywa się to kosztem całego społeczeństwa. Przykład Francji - nie wiem co ma tu do rzeczy - Polska i Francja to dwa kraje, które dzieli przepaść. Mamy inne problemy niż oni. Ale same związki zawodowe we Francji to też patologia. Ten kraj żyje strajkami i jak się przyjrzysz to jego sytuacja ekonomiczna wcale nie jest taka wesoła. No ale tak jak mówiłem nie ma tutaj w ogóle wspólnej osi do porównań.

ad 2) Patrzysz na problem rolnictwa od złej strony. 5 hektarów to obszar ~10 boisk piłkarskich. Taki obszar to można łopatą obrobić. Absurdem byłoby, gdyby ktoś mógł dostatnio żyć z tak małego gospodarstwa. Takie gospodarstwa powinni ustawowo pozamykać i kazać tym ludziom zabrać się za prawdziwą pracę bo to tylko ukryte bezrobocie jest. Sama bieda na wsi to mit - każdy kto ma rozsądnej wielkości gospodarstwo żyje w bardzo dobrych warunkach. Mam wuja na wsi, który ma ~30ha i gospodarstwo nastawione na hodowlę. Pole wykorzystuje do hodowli roślin pasterskich + trochę buraków na sprzedaż. Odkąd pamiętam ZAWSZE żył na wyższym poziomie niż moi rodzice, którzy można powiedzieć zaliczają się do klasy średniej (własne spore mieszkanie, dwa samochody etc). Zawsze jest narzekanie, że nic im się nie opłaca, ale zawsze też mają na wszystko pieniądze. Zauważ, że ich gospodarstwo wcale nie jest duże i w zasadzie poza żniwami pracują w nim tylko wujek (fakt praca nie jest lekka, tego nie powiem). Oznacza to, że na gospodarstwie 5ha jest zatrudnienie dla 1/6 osoby. Oczywiście wiem, że na tym 5ha gospodarstwie pracują pewnie ciężko - ale to dlatego, że wiele rzeczy robią ręcznie bo po prostu zakup maszyna na taki obszar się nie opłaca.
Zupełnie nie rozumiem dlaczego jako Państwo sztucznie utrzymujemy w biedzie tych 5ha rolników (im to się nigdy nie będzie opłacać) i jednocześnie dofinansowujemy KRUS, zwolnienia podatkowe itp. dla tych bogatych rolników z pensji np. kasjerek w markecie, które ponoszą pełne obciążenia i żyją w prawdziwej a nie wyimaginowanej biedzie.

ad 3) W rolnictwie pracuje zbyt dużo ludzie z powodów o których pisałem wyżej, tj. cała rodzina pracuje na kilku hektarowych gospodarstwach - tj. nic innego jak utajone bezrobocie, bo nie ma na takich gospodarstwach pracy dla nich wszystkich.

ad 4) Nie do końca jest to prawda. Bezrobocie rzeczywiste jest znacznie mniejsze w Polsce niż się wydaje - wiele osób pracuje na czarno lub nie chce pracować, a rejestruje się jako bezrobotni tylko dla ubezpieczenia - to są fakty. Druga sprawa, to mit, który pozwala twierdzić, że np. migracje dodatnie, przyrost naturalny etc powodują zwiększenie bezrobocia. TO JEST MIT. Myślisz, że np. to że z Polski wyjechało powiedzmy 1mln osób powoduje zmniejszenie bezrobocia? Wcale tak nie jest - współczynnik bezrobocia z grubsza się nie zmienia, bo te osoby oprócz tego, że były członkami rynku pracy były też konsumentami. Migracje z ekonomicznego punktu widzenia wcale nie przekładają się tak prosto na współczynniki bezrobocia - warto o tym pamiętać. Przyrost naturalny raczej obniża bezrobocie, bo potrzeba więcej usług (np. medycznych, edukacyjnych), więcej dóbr (np. ciuszki dla dzieci, większe mieszkania) itd - przyrost naturalny paradoksalnie napędza gospodarkę i powoduje zapewne obniżenie bezrobocia.

ad 5) Tu się zgodzę - praca na czarno to wyzysk. Podobnie jak na umowy śmieciowe. Na problem jednak nie można patrzeć przez "złego pracodawcę" - to otocznie rynkowe często wymusza takie a nie inne zachowania. Załóż kilkuosobową firmę to gwarantuję Ci, że po pół roku odechce ci się zatrudniania ludzi na etat - znam to z własnego doświadczenia. Niestety Polska ma tak skonstruowane uwarunkowania rynku pracy, że zatrudniania na etat w małej firmie to strzał w stopę - mogę temat rozwinąć jeśli chcesz, ale na razie nie chcę tu zanudzać.

1. Faktycznie, nie zauważyłem tego, a drażni mnie to, że mundurowi mniej pracują, a dłużej biorą emerutrę. Nauczyciele mają 18h, a narzekają jakby mieli 50. O prokuratorach i lekarzach szkoda gadać.
Co do rolnictwa - chyba mnie przekonałeś
Heh, dobrze prawisz, więc punkt 5 mógłbyś rozwinąć (tzn. jak rozwiniesz, to chętnie poczytam). Aczkolwiek... trochę źle mnie zrozumiałeś, lub ja źle zrozumiałem Ciebie. Ja uważam, że praca na czarno, nie zawsze oznacza wyzysk czy niewolnictwo, tak jak ktoś pisał wcześniej. Wyzyskiem albo niewolnictwem równie dobrze można nazwać złe gospodarowanie pieniędzmi, które obywatele w formie podatku odprowadzają do państwa. Osobiście z racji wieku i studiów dziennych nigdy nie miałem żadnej umowy o pracę, pracuję dorywczo w niedziele jako barman i między czasie coś programuje (mówię to, by przypadkiem nikt nie brał mnie za osobę doświadczoną, tylko za amatora który ma więcej pytań niż odpowiedzi).

Co do bezrobocia, sporo jest magistrów którzy robią na kasach (na szczęściej zazwyczaj nie magistrów programistów ;P ), na mój rozum to też jest związane z bezrobociem (choć, może trudno nazwać taką osobę bezrobotną, ale nie ma pracy w swoim wykształceniu).

Apropo demografii. Mówi się, że spadek poziomu zycia wpływa negatywanie na demografię, że ludzie nie mają warunków by mieć dużo dzieci. Z tego co mi się wydaje, w chinach, krajach muzułmańskic itp. poziom życia jest znacznie niższy niż u nas, a mimo to wzrost demograficzny jest dodatni. W usa niedługo będzie więcej latynosów i czarnych niż białych, mimo że to biali z reguły żyją na wyższym poziomie. W krajach rozwiniętych jak niemcy coraz bardziej popularny jest model 2+1. Jak to w końcu z tym jest ?

Z nauczycielami nie jest do końca tak się wydaje. Koleżanka uczy angielskiego w liceum i gimnazjum. Przedmiot nie jest "niewdzięczny", generalnie lubiany. Jednak po 5 godzinach w gimnazjum jest bardziej wyzuta niż ja po 8 godzinach kodzenia, nieporównywalnie bardziej ;-)

Jedna kwestia odnośnie umów o dzieło, zleceń. Jeśli taka umowa jest substytutem zwykłej umowy o pracę - praca normalnie w biurze, a brak urlopu, zwolnienia chorobowego itd. Racja, jest to umowa śmieciowa, wyzysk.
Z drugiej strony forma pracy na umowę zlecenie lub o dzieło jest w pewnych warunkach korzystna dla obu stron. Patrząc ze strony pracodawcy - jest tańsza, daje więcej swobody, łatwiejsza obsługa, większe starania pracowników (łatwiej ich zastąpić, większe ryzyko zwolnienia). Ze strony pracownika też są plusy - może realizować projekty dla innych pracodawców (umowy o pracę często ograniczają możliwość działalności konkurencyjnej), większa swoboda, łatwiej o zmianę pracodawcy (po trzech latach na umowie o pracę okres wypowiedzenia to 3 m-ce, które mogą w skrajnych warunkach być bardzo trudne), pracodawca będzie się bardziej starał o dobrego pracownika - jako, że może on łatwo zrezygnować, przy zleceniach podpisywanych co miesiąc łatwiej o renegocjację warunków.
Plusy i minusy jednej ze stron są odwrotnie minusami i plusami dla drugiej. Sama forma umowy niewiele zmienia (teraz od zlecenia też się nalicza ZUS, ubezpieczenie), największe różnice wprowadzają ludzie. Znaczenie ma z jakimi ludźmi się współpracuje.

Z dzietnością to jest jakoś dziwnie. Rodziny klasy średniej to często 2+1 lub 2+2, a rodziny biedniejsze są często wielodzietne. Nie będę zgadywał co jest skutkiem a co przyczyną, ale tendencja jest zauważalna.

@Peter13135 - cieszę się, że w tych kilku kwestiach Cię przekonałem. Jestem ekonomistą z wykształcenia, więc staram się jak mogę "nawracać" ludzi. Wiem, że wielu osobom brakuje innego punktu widzenia bo przedmioty ekonomiczne nawet jeśli są w szkole to zazwyczaj są prowadzone na niskim poziomie, a politycy swoim populizmem też nie pomagają.

Jeśli chodzi o umowy o pracę to wiem, że akurat do końca Cię nie przekonam, bo wiele z rzeczy, które napiszę poniżej zrozumiesz jak przeżyjesz na własnej skórze. Ja obecnie prowadzę małą firmę i powiem Ci szczerze, że jakkolwiek mechanizmy znałem, to dopiero w praktyce wyszło jakie to wszystko jest upierdliwe. Powiem tylko tyle, że na początku zatrudniałem osoby na umowę o pracę, a teraz już tego nie robię. No ale do rzeczy:
a) Kodeks pracy nie wprowadza praktycznie rozróżnienia na małe i duże firmy (duże firmy mają pewne dodatkowe obowiązki, typu przy 10 pracownicach w zakładzie pracy musi być bidet (to nie żart - taki jest zapis) ;-) ale to głównie kosmetyka). Skutek jest tego taki, że mała firma nie jest w stanie spełnić wymagań. A kodeks pracy jest bardzo dokładny - reguluje takie rzeczy jak temperatura otoczenia, czas pracy przy komputerach, umeblowanie biura, przestrzeń, oświetlenie a nawet takie kwestia jak przepływ powietrza w toalecie (to też nie żart). Jest mnóstwo "dziwnych" zapisów, których nieprzestrzeganie skutkuje karami. Ogólnie więc 95% małych firm nie spełnia tych wymagań - ALE kodeks pracy dotyczy tylko pracowników zatrudnionych na etat. Wielu pracodawców nawet nie jest w stanie spełnić tych norm bo ich nie zna. Tak wiem - chcesz prowadzić działalność musisz znać prawo - ale tych przepisów są na prawdę duże ilości i najzwyczajniej w świecie nie ma na to czasu. W dużych firmach są specjalnie zatrudniane osoby, które nad tym czuwają. Rozwiązanie jest proste - wystarczy wprowadzić uproszczone przepisy dla małych i mikro przedsiębiorstw tak jak jest to robione na całym świecie.

Pracownicy etatowi mają duże prawa. Same w sobie nie jest to złe, ale miałem pracownika, który przy pierwszym kichnięciu lądował na l4 wypisywanym przez znajomego lekarza. Dla małej firmy są dwa problemy - nie ma takiej osoby kto zastąpić, bo z reguły na danym stanowisku pracuje jedna osoby. Drugi problem, to to, że mimo iż opłacasz składki to przez pierwsze ~30 dni choroby pracownikowi wypłacasz świadczenia ty a nie ZUS. Czyli nie dość, że nie masz pracownika to musisz mu opłacać wynagrodzenie. W przypadku samozatrudnienia ZUS wypłaca osobie zwolnienie od pierwszego dnia choroby.

c) W przypadku choroby mały przedsiębiorca nie ma prawa skontrolować pracownika (takie uprawnienia zdaje się mają zakłady zatrudniające powyżej 20 osó. Rezultat jest tego taki, że ZUS zwolnienia nie sprawdza (bo on nie płaci za zwolnienie), a Tobie nie wolno = plaga lewych zwolnień l4 jako urlop alternatywny.

d) Pracownik ma prawo do urlopu (to jest ok), ale dodatkowo ma kupę innych praw - np. dodatkowe dni wolne na dziecko, urlopy na żądanie, urlopy na opiekę nad chorym dzieckiem etc. Bardzo łatwo dochodzi do sytuacji, że jak ktoś jest "obrotny" to może w świetle prawa i za wynagrodzeniem wypłacanym przez pracodawcę spędzić na urlopie ponad 2 miesiące, a ty nawet nie masz prawa skontrolować czy ten urlop mu przysługuje.

e) Zwolnienie pracownika na umowę o pracę to jest ból i musisz mieć na prawdę dobry powód - w innym przypadku w sądzie pracy pracownik jest faworyzowany (bo w teorii jest słabszą stroną)

f) Rozliczenia pracownika to jest na prawdę trudna sprawa. Jeśli któryś pracownik weźmie np. l4 to w grę wchodzą na prawdę skomplikowane wyliczenia podstawy do wymiaru składki, które zajmują dużo czasu. Możesz oczywiście to zlecić na zewnątrz i zapłacić, ale w małej firmie liczy się każdy grosz i lepiej te 500zł co miesiąc wydać na coś innego.

g) Za wszelkie błędy w rozliczeniach odpowiada pracodawca. Za wszelkie wypadki w miejscu pracy odpowiada pracodawca. Sytuacja wygląda na prawdę tak jakbyś prowadził przedszkole a nie zakład pracy. Jeśli np. pracownika nie poinformujesz, że nie wolno wchodzić na regały, a on wejdzie i z niego spadnie to zgadnij kto za to odpowiada... Pracownik w kodeksie prace jest traktowany jak dziecko.

h) O takich rzeczach jak koszty pracy nawet nie będę pisał bo to już wszyscy wiedzą - w skrócie aby pracownik do ręki dostał 1000zł prawie drugie tyle trzeba odprowadzić w składkach i podatkach.

Ja w swojej firmie mam teraz wszystkie osoby zatrudnione na "umowy śmieciowe". Umówiłem się z nimi na płatny urlop (bo uważam, że każdy ma prawo do urlopu), na rękę dostają powiedzmy konkurencyjne stawki (na ostatnich dwóch rekrutacjach zaoferowałem pensje wyższe od tego co osoby chciały zarabiać). Ogólnie jestem bardzo zadowolony z tego układu - nie mam już tylu problemów, płacę mniejsze podatki i przede wszystkim zatrudniam osoby, które wiem, że chcą pracować. Z pracownikami żyje na przyjacielskiej stopie i nie wykorzystuję swojej uprzywilejowanej sytuacji - mimo wszystko wierzę, że o pracowników trzeba dbać.

Ale każdy medal ma dwie strony - wiem, że jest wielu szefów, którzy umowy śmieciowe wykorzystują w innym celu - np. na umowę zlecenia można wypłacić stawkę poniżej minimalnego wynagrodzenia etc. To jest właśnie cała patologia tego systemu - nie daje się instrumentów małym przedsiębiorcom do legalnego i zgodnego z prawem zatrudniania, a stosowane obejścia prawa są często wykorzystywane przeciw pracownikom. Obecnie sytuacja jest taka, że można mieć uprzywilejowanego pracownika albo niewolnika (mimo dobrego traktowania to dalej niewolnik) - nie ma możliwości zatrudnienia kogoś na zasadach partnerskich.


-------------------------------------
Odnośnie przyrostu naturalnego to jest to bardzo proste do wyjaśnienia. Biedni ludzie będą się zawsze rozmnażać bo się nie zabezpieczają, nie planują i ogólnie "żyją chwilą". Tak jest wszędzie, że największy przyrost naturalny jest wśród najbiedniejszych. Mieszkałem na wsi post PGR-owskiej - większość dzieci to właśnie wpadki albo biedne rodziny wielodzietne w których nikt się nie zabezpiecza.

Klasa średnia (taka prawdziwa) to też dobry materiał do rozmnażania. Stać ich na dzieci. Nie rozmnażają się na potęgę, ale model 2+2 lub 2+3 to standard. Klasy średniej w Polsce praktycznie nie ma, bo mało kto zarabia w gospodarstwie domowym ~10.000zł. We Francji np. klasa średnia ma bardzo wysoki przyrost naturalny.

Problem stanowi niższa klasa średnia z aspiracjami, do której (zapewne) zalicza się większość z nas. Ja jestem właśnie na takim etapie życia. Tj. nie mam bogatych rodziców więc do wszystkiego musiałem dochodzić sam (rodzice dali mi możliwość odebrania wykształcenia i nigdy mi niczego nie brakowało, ale nie mieli takich pieniędzy aby np. umożliwić mi otwarcie firmy). Studia skończyłem w wieku 25 lat (na zachodzie kończy się je zazwyczaj w wieku 22-23lata). Po studiach nie miałem nic własnego oprócz starego samochodu (w połowie sfinansowanego przez rodziców). Musiałem zacząć zarabiać i inne takie bzdury. Pech chciał, że nie dostałem w spadku po jakiejś babci ani mieszkania ani pieniędzy. W wieku kiedy powinienem się rozmnażać nie miałem ku temu możliwości. Przecież nie będę mieszkał z rodzicami, żoną i dziećmi - bo mam te aspiracje do klasy średniej. Obecnie mam 31 lat - jestem tym zajebi... szczęściarzem, który dostał kredyt (bo wcale nie jest tak łatwo dostać kredyt) i kupił sobie mieszkanie. Teraz mam dziecko w drodze - jak będę miał szczęście to może uda mi się mieć dwójkę. Większość moich znajomych ze studiów nawet nie jest po ślubie.

Także z moich obserwacji wynika, że cały problem jest w tych aspiracjach. Nikt z nas nie chce klepać biedy w 40m2 z dwójką dzieci na utrzymaniu, ale z drugiej strony mało kogo jest stać na spełnienie swoich aspiracji i pogodzenie tego z dziećmi - przynajmniej nie zaraz po studiach. A matematyka jest nieubłagana - aby mieć 2 dzieci i spłacać kredyt mieszkaniowy trzeba zarabiać minimum 5.000zł aby żyć na jakimkolwiek poziomie (musi to zarabiać 1 osoba, bo druga jest na jakiś czas wykluczona z rynku pracy). Do tego trzeba być trochę ryzykantem - w końcu to, że dzisiaj zarabiasz te 5.000zł nie oznacza, że jutro też tak będzie, a rodzinę trzeba utrzymać.

Do tego wszystkiego dochodzi Państwo. Kiedyś słuchałem wywiadu w radiu z Poncyliujszem z PJN - nie lubię tej partii, ale powiedział coś mądrego. Że w Polsce nie będzie nigdy przyrostu naturalnego jeśli Państwo będzie myliło politykę socjalną (czyli wspieranie najbiedniejszych) z polityką prorodzinną. Dla osób takich jak ja ważne jest abym miał darmowe przedszkole czy żłobek, aby Państwo poniosło część kosztów wychowania dziecka. W Polsce natomiast polityka prorodzinna ukierunkowana jest na grupę najbiedniejszych, którym wypłacane są zasiłki na dziecko. Zapomina się o ludziach takich jak my czyli ludziach na dorobku, których nie stać na dziecko.
--------------------

Dobra Thek byłby ze mnie dumny ;-) Fajnie się tak wygadać ;-)