Od kilku (chyba 2mc) przegladam ogloszenia o prace dla informatykow,administratorow,programistow php w serwisach typu pracuj.pl i co zauwazylem...
98% firm, ktore sie tam oglaszaja, mimo ze sa jednymi z najwiekszych w kraju oferuja zatrudnienie dzielone czyli pol etatu na umowe o prace, a drugie pol na zlecenie czy calosc na zlecenie czy nawet na umowie firma-firma.
Tu moje zdziwienie, np. wymyslilem sobie CV dla specjalisty ds logistyki. Wyslalem do kilku firm. odezwaly sie niemal w ciagu 12h i oczywiscie oferuja zatrudnienie naa podstawie umowy o prace- pelny etat.Z wynagrodzeniem porownywalnym do programisty php z wieloletnik doswiadczeniem.

No i pewnej nocy naszlo mnie na refleksje...
w firmie, w ktorej pracuje obecnie po tym wszystkim co zobaczylem u innych, czuje sie jak czarna masa do klepania kodu dla ktorej nie oplaca sie wydawac pieniedzy w godnej dla zycie formie- umowa o prace. co z tego ze daja mi pakiet medyczny, biurko,pomieszczenie klimatyzowane jak skapia na wartosciowa forme zatrudnienia.

Czym rozni sie programista php od programisty c++ ?
W obu wypadkach tworzymy oprogramowanie, z ktorego firma czerpie ogromne zyski. Gdzie bez naszej pracy czesto w domu po godzinach nic by w terminie nie dostali i nie mogliby na nas zarabiac.

Nie wiem jak jest w przypadku innych zawodow ale wedlug mnie ludzie z IT w ostatnim czasie maja gorzej niz mieli jeszcze 2-3lata temu. Gdzie normalnym bylo zatrudnienie wylacznie na umowe o prace.


Dodatkowo, chyba mamy wieksza odpowiedzialnosc no i znamy dokladniej bebechy danej firmy.Jej jasne i ciemne strony. Pracodawcy chyba tego ni rozumieja, albo zapanowala jaks tendancja do olewania programistow.

Macie moze podbne odczucia ?
Mimo, ze dobrze zarabiam to mysle nad przekwalifikowaniem.

Rób to, co Ci sprawia przyjemność.

1. Programiści PHP z reguły zarabiają mniej niż programiści innych języków, na przykład Javy czy .NET;
2. Umowa praca+dzieło to praktyki stosowane nie tylko w stosunku programistów PHP;
3. Umowa praca+dzieło to ucieczka przed złodziejskimi kosztami zatrudnienia.

To nie jest uciekczka od kosztów - jeśli masz umowę o pracę w jednej firmie to każda inna umowa o dzieło / zlecenie jest obłożona pełnymi składkami zus. Co oznacza, że kosztuje tyle samo ale ... pracownik nie ma tego wliczanego do emerytury itp.

Jednymi słowy pracodawca nie zyskuje nic poza tym, że w każdej chwili może nie podpisać kolejnej tego typu umowy więc jak pracownik się opier*** to jest na niego bat przy umowie o pracę muszą być regulaminy, które określają kiedy ile się zarabia oraz jakie są premie i kiedy przyznawane więc pracodawca nie może tak łatwo pozbawić Cię dodatkowych środków.

Ty jako pracownik tracisz bardzo dużo - świadczenia emrytalne, rentowe, chorobowe są znacznie mniejsze.

Umowa mieszana jest małą formą oszczędności ale za to bardzo dobrym batem.

---

U mnie w pracy ponieważ nie mogli nam dać podwyżek wprost (sztywne grupy zaszeregowania) gdy postanowiliśmy odejść zaczęli dawać premię w formie umów o dzieło zlecenie i gdy tylko mogą to dają awanse lub zmieniają stanowiska tak by dało radę więcej płacić normalnie ale nie zawsze się to udaje.

Taka umowa mieszana (o pracę + zlecenie) to imho jest cwaniakowanie i tyle.

Nie będę się rozwodził na temat form zatrudnienia, ponieważ jest to temat rzeka. Odpowiem jedynie na Twoje pytanie
"Programistą" PHP może zostać każdy baran, który dostanie kilka gotowców na forum. Programista C++/Java/.NET to osoba, która spędziła wiele miesięcy na poznawaniu języka oraz środowiska, w którym będzie programować. Innymi słowy - "programistów" PHP łatwiej dymać na umowach, ponieważ zdecydowana większość z nich to inżynierowie sprzedaży lub technicy hotelarstwa.

moze i prawda, ale czy taki pracownik bedzie wartosciowy dla firmy ? w mojej np. dostajemy zadania na wczoraj lub na juz, innych w zasadzie nie ma.
Czy myslisz ze pierwsza osoba z ulicy bedzie wstanie wykonac taki projekt nawet ejsli dostanie kilka gotowcow- mimo wszystko kazdy projekt jest inny...

Co do umowy- osobiscie czuje sie dymany przez pracodawcow- wszystkich ktorzy chca zatrudniac na podstawie mieszanych umow.
Np. kierowcy w firmach sp[edycyjnych albo maja wlasne firemki albo maja pelny etat. I czym niby ich praca rozni sie od programisty ?Wydaje mi sie ze maja taka sama odpowiedzialnosc, przynajmniej na czas transportu. Programista zas na caly czas pracy.

tak wiec doszedlem do wniosku, ze od jutra zaczynam przyswajac inny jezyk programowania, pewnie c++ lub jave.
nie mam zamiaru przepracowywac 20lat wiecej zeby dostac zalosna emeryture w zawodzie ktory jednak wymaga troche wysilku umyslowego. (ps. nie wiem jaki jest prog wieku do emerytury )

Wystarczy, że sprawdzisz ile oferuje się takim "programistom" za "zbudowanie portalu coś na kształt nasza-klasa", albo ile oni sami się cenią. Kasa niestety cały czas ma ogromny wpływ na decyzje ludzi, które zazwyczaj są krótkowzroczne i dalszej perspektywie więcej kosztują.

Tym, że 90% pracy "programisty" PHP to operacje CRUD a w przypadku programisty C++ to jest 10%. A jak dobrze wiadomo, operacje CRUD można sobie wygenerwać (patrz symfony, DataSety w .NET itd..). Czyli tak naprawdę można powiedzieć, że PHPowcy w 90% to żywe generatory

Programista C++ nie pisze web appow gdzie masz tyle crudow, nie?

Do Javy nie ma porównania. Bo to język o znacznie szerszych horyzontach. Nie jest to tak, że z reguły programiści PHP zarabiają mniej od innych języków. Taka reguła może być założona mając na myśli pojedyncze języki, takie jak podany Java, ale zarobki są zależne od firmy, w jakiej się pracuje, stanowiska, doświadczenia i ogólnie. Często widziałem oferty pracy np. dla programisty C, gdzie zarobki były widocznie mniejsze od przeciętnych PHP. To tylko takie `ale` do 1 podpunktu

Uśredniając i tak wychodzi, że za PHP mnie płacą i nie ma co się oszukiwać. To, że widziałeś kilka ofert nic nie oznacza.
http://www.itjobswatch.co.uk

Facet kompletnie Ciebie nie rozumiem. Porównujesz zawód programisty z zawodem logistyka i się dziwisz że forma zatrudnienia w firmie logistycznej jest na pełen etat w większości przypadków. Nic dziwnego, programista może pracować w domu lub gdzieś tam i także efektywnie wykonywać swoją pracę. Zobacz ile ludzi koduje w takim właśnie układzie.

-nie do konca z tym zdalnym zleceniem.
Napisz do pierwszej lepszej firmy z ogloszenia, jaka forme pracy preferuja. duze firmy poszukuja ludzi do swoich dzialow IT, praca zdalna nie wchodzi w gre.
Tylko takie ogloszenia mnie interesowaly.

Jeszcze mi sie przypomnialo czemu firmy az tak bardzo wciaskaja umowe zlecenia. Bo w niej nie jest zawarty termin platnosci za zlecenie.Czyli moga cie zwodzic za noc przez jakis czas a ty pracujesz dla nich za free.
Przy umowie o prace maja wyplacic kase do 10dnia kazdego miesiaca.

Wyjaśniając:

- przy umowie o pracę masz wypłatę z góry bądź z dołu ... wypłata z góry jest do końca miesiąca za który się należy, wypłata z dołu jest do 10 bądź 15 dnia następnego miesiąca (określają to przepisy)
- umowa zlecenie o dzieło musi mieć zawarty termin płatności, jeśli nie ma zawartego terminu płatności przyjmuje się postanowienia ustawy a tam jest podane x dni i potem odsetki karne ALE UWAGA czas na wypłatę liczy się od momentu podpisaniu protokołu odbioru, jeśli w umowie nie ma powiedziane w jakim terminie od zakończenia umowy musi być podpisany to sam sobie jesteś winien. Najczęściej umowa trwa od dnia do dnia i zakończona jest odbiorem po którym jest czas na wypłatę bądź zgłoszenie zastrzeżeń, które były niezauważalne w trakcie odbioru (na przykłąd aplikacja wysiada jak jest zbyt dużo danych). W przypadku znalezienia takiego odstępstwa od umowy może nastąpić wstrzymanie wypłaty do czasu naprawienia błędu ale tylko jeśli to jest zawarte w umowie.

Aha - standardowe umowy podpisywane w firmach zbieraj a jak chcą Cię wyrzucić idź do sądu pracy - jak wygrasz masz zatrudnienie z ochroną + firma płaci musi wypłacić wszystko zaległe czyli na przykład świadczenia chorobowe itp. oraz płaci karę a do tego ma trzepanie papierów.

Ogólnie - ludzie dają się dymać bo nie znają prawa, które zwykłego pracownika chroni gorzej jak się jest przedsiębiorcą. Ale tu już wkraczamy na temat rzekę

pozdrawiam,
Łukasz

ps: wcale nie popieram pracy na umowę zlecenie / dzieło ... mogę zrozumieć wypłatę premii w taki sposób albo jeden dwa projekty zamiast umowy na okres próbny ale w każdym innym przypadku jestem stanowczo przeciw.

i dzięki takim osobom jak Ty boimy się podpisywać z kimś umowę o pracę. Bo się będziesz op*&^%^&* i jeszcze problemy by wywalić na zbity pysk ...

a czego macie sie bac ? skoro inni jakos sie nie boja ?

po dluzszych przemysleniach i wywiadach w firmach dochodze jednak do wniosku, ze umowa zlecenia jest podpisywana w przypadku:
1)kiedy firma chce ciackoszty
2)ma problemy z terminowymi platnosciami
3)dosyc czesto zmienia pracownikow (btw. znam taka jedna. W ciagu roku przez dzial IT przewinelo sie ze 20osob.mimo,ze firma mala.Oczywiscie pracownicy bez urlopow odeszli)
4)cos w firmie smierdzi(moje subiektywne odczucie)
5)dla pracodawcy liczy sie tylko kasa, oczywiscie dla szefow.Reszta to czarna masa.

ktos pisal wyzej, ze w umowie powinny byc zawarty termin platnosci. Zgadzam sie z tym, jednak jesli mamy do czynienia z umowa zlecenia na czas nieokreslony ?
Bedac samozatrudnionym moge przynajmniej wysylac wezwania do zaplaty i postraszyc komornikiem

Umowa zlecenie z reguły jest podpisywana na wykonanie jakiegoś zlecenia w terminie od ... do... Różni się od umowy o dzieło, tym, że ma określony czas wykoania.

Praca na zasadzie firma-firma ma swoje plusy. Dla pracodawcy znaczne - nie płaci ZUS za pracownika. Dla drugiej strony też, ale przenosi na niego ryzyko braku zleceń. Wystawiasz fakturę z terminem płatności i jesteś happy. Jednak sam opłacasz zus, a w przypadku braku zleceń zus nie zaprzestanie pobierania haraczu. Jeśli pracuejsz w firmie na umowie o pracę, to brak zleceń Cie nie interesuje, Ty masz umowę i miesięczną pensję. To do pracodawcy należy zapewnienie Ci pracy.

Koszty pracy w Polsce są bardzo duże. Całkowity koszt pracownika zarabiającego 2k netto to jest około 3 300 zł pracodawcy. Nic dziwnego, że chcą ciąć po kosztach.

Ale powiedzmy sobie tez cos innego. Praca w PHP jednak nie dotyczy raczej projektow o czasie realizacji 2 lata. To raz. Dwa - czesto wlasnie koderzy PHP to ludzie mlodzi, studenci czy nawet uczniowie, ktorych nie trzyma rodzina, kredyt i cholera wie co tam jeszcze. I stad taka sytuacja - skoro znacznej ilosci ludzi taka forma starcza (jak bylem studentem to tez wolalem umowe zlecenie czy o dzielo) to rynek wyglada jak wyglada. Jednakze prawda jest tez taka, ze jesli firma jest powazna i liczy sie z tym, ze cenny pracownik to skarb (bo tak jest), wowczas i na te umowe o prace sie wykosztuje, gdyz maja wtedy pewnosc, ze taki Zdzisiu nie przyjdzie z dnia na dzien i nie powie "Bye".

lled3: powiesz jaką firmę prezentujesz ? chcę wiedzieć by nigdy nawet nie zwrócić na nią uwagi

Aż głowa boli od czytania tych bredni.

Bywają ludzie świadomi, którzy wolą dostać większą wypłatę kosztem podatku nazywanego ZUS. Wydawałoby się, świadomi ludzie, programiści, mający dostęp do informacji a tacy naiwniacy...

@Kocurro: wystarczy, że on zapamięta, że nie warto Cie zatrudnić.

Alez wy wszyscy pierdohwaujecie [precenzura zeby sie hwaacz nie spocil] jak potluczeni
Zwlaszcza podobaja mi sie wypowiedzi typu ze w php nie ma projektow na 2 lata czy inne mowiace jakim to "mniejszym" jezykiem jest php. Nie mowiac o tym jak byle baran moze zostac "programista" php, co oczyiwscie w c++ czy pythonie jest calkowicie i absolutnie niemozliwe. Bez cienia szansy na sukces powiadam
Ja w ramach tego pogorszenia stale podnosze moje wynagrodzenie, a propozycjami umow o prace jestem przyslowiowo bombardowany (ktore zawsze z jakiegos magicznego powodu odrzucam i domagam sie umowy zlecenia/dzielo/wspolprace).
Prosze kontynuujcie dyskusje albowiem powoduje ona u mnie spory usmiech na gebie

Wielu z Was który piszą chyba nie zdaje sobie sprawy ile umowa o pracę kosztuję firme = hint - na ten rok netto/0,61....
Umowy mieszane to normalka ponieważ są poprostu tańsze....
Umowa o pracę za minimum zapewnia prawa pracownicze typu urlop - umowa o dzieło to dochód...

Mój pracodawca mówi mi - mogę na Ciebie wydać XXX brutto - jaką formę chcesz ?

@trucksweb: czemu nie zakładasz własnej firmy? Zatrudnisz trochę czarnej masy, na której w chwile dorobisz się takich pieniędzy, że hej. To przecież takie proste. Wszystko znasz od kuchni, nie może się nie udać - po co się marnować na etacie?

A Ty... Nie zostałeś "programistą" PHP? ;-) Powiedz mi, skąd się go nauczyłeś? i czy do pojęcia PHP musiałeś posiadać jakieś fundamenty wiedzy teoretycznej z dziedziny informatyki? - jeżeli tak, to gdzie ją nabyłeś? ;-)

Zdefiniuj "fundamenty widzy teoretycznej z dziedziny informatyki" i czy moga zostac zastapione fundamentami wiedzy teoretycznej z zakresu projektowania aplikacji webowych.

Po pierwsze. Nie pamiętam kiedy ostatni raz brałem udział w projekcie, którego stowrzenie zajęło mniej niż poł roku. Pisanie w PHP to nie jest znajomość kilku pętli oraz podstaw SQL.
Po drugie. Ci młodzi ludzie, o których piszesz, to właśnie Ci "programiści", o których napisałem wcześniej. Do Twojej wiadomości. Mam kredyt na własne M oraz rodzinę i PHP jest dla mnie tylko i wyłącznie źródłem utrzymania. Dlatego też jak ognia unikam firm, które oferują zarobki na poziomie 2000 netto we Wrocławiu lub umowę o dzieło.


Nie zostałem "programistą" PHP z dwóch powodów.
1. Programować zaczynałem od ASP 3.0, czyli języka, który mimo swoich wszystkich wad, na tamtą chwilę był o niebo lepszy od PHP i wymagał od programisty znajomości programowania obiektowego.
2. Skończyłem polibudę, a na magisterkę napisałem aplikację do generowania planu zajęć dla uczelni wyższej.
W związku z powyższym śmiem twierdzić, iż jestem lepiej przygotowany niż typowy "programista" po kursie PHP.

Wiedza na temat struktur danych i z nimi związanymi algorytmami, wzorców projektowych itd..

Możesz sobie teraz pomyśleć że jakieś głupoty mówię, ale weź sobie taki przykład:

Masz serwis grono.net (aplikacja łebowa, nie?) i tam masz taką bardzo fajną funkcjonalność która wylicza Ci ile podań ręki dzieli Cię i dowolnego inneg użytkownika tego serwisu. Nie znając tych algorytmów i struktur danych to nie dość, że nie wiedziałbyś jak to zrobić ale nawet nie wiedziałbyś gdzie szukać - co w googlach wpisać, a wystarczy przecież "Teoria grafów - Algorytm Dijkstra"... ale skąd Ty możesz to wiedzieć - tego z kursów i nawet dobrych książek do PHP się nie nauczysz.

Wartości pracy pracownika nie można liczyć trudnością języka w jakim pisze. Liczy się to, czy pracodawca na jego pracy zarabia. Jakie znaczenie ma trudnosć javy, c++ w stosunku do php jesli programista pracuje w firmie tworzącej aplikacje webowe, w których nie korzysta się z w/w języków? Żadne.
Z "fundamentami wiedzy teoretycznej z dziedziny informatyki" nikt się nie urodził, gdzieś się tego musiał nauczyć, a gdzie to zrobił to jest mało ważne. Ważne jest czy je zna i czy umie zastosować.

Fajny temat więc się przyłączę. Ja np dopiero zaczynam w tej branży ale wkurza mnie przede wszystkim to jak cenią się gówniarze. Na zlecenia przez net widzę że takie rzeczy jak playery na stronki itp pierdoły niektórzy są gotowi robić za marną stówę ;/ a czemu ? Oczywiste jest to że jadą na piratach flash itd - przyznam że sam złotko nie jestem. Też musiałem jakoś zacząć ale właśnie zakładam jednoosobową firmę i przymierzam się jednocześnie do zakupu pakietu web premium macromedi. Odwrotnej kolejności raczej nie brałem pod uwagę bo kto wyda 8 tyś na oprogramowanie by potem się okazało że nie jest w stanie na tym zarobić więc mam nadzieję że mnie rozumiecie. Btw. wracając jeszcze do samo-wyceny to naprawdę nie rozumiem jak można coś robić za grosze ? Ludzie dla których robimy zlecenia w większości przypadków nie są i nigdy nie będą wstanie pojąc najprostszych rzeczy związanych z komputerami a taki np małolat daje sobie dmuchać w kaszę bo klient powiedział że " przecież to wygląda na proste" Nic nie jest proste i wszystkiego musieliśmy się nauczyć więc życzę sobie i Wam by takie osoby z rynku znikły.

całe szczęście algorytmy i ich luźna implementacja jest niezalezna od języka i ucząc się ich raz jesteśmy w stanie wykonać optymalnie rzeczy w różnych technologiach (przede wszystkim poprzez poznawanie algorytmów i ich złożoności uczymy się myśleć ),

o of korse są do tej dziedziny specjalnie przeznaczone pozycje, które każdy programista nie wazne w czym robi powinien przeczytać (ja narazie jestem przy wprowadzeniu do alg Cormena i teorii grafów, ale nie zamierzam na tym poprzestawać)

PS. punkomuzykant, masz rację, że wiele osób robi wiele rzeczy za grosze, ale moim zdaniem to świadczy, że nie zdają sobie sprawy ze złożoności danego problemu i można się spodziewać różnych bugów, albo po prostu chcą dopracowac sobie na studiach do nowej karty graficznej

No tak wiem ale frustruje mnie to mimo wszystko bo sam staram się być uczciwy i jak tylko dorobiłem się kasy to niestety teraz muszę ją wydać na oprogramowanie. Zwyczajnie cenię sobie to że zapierd... ałem i wkurza mnie to że ludzie biorąc 100 zaniżają ogólnie ceny w tej branży.
Btw. batman czemu twierdzisz że php może się zając byle idiota ? Rozumiem że ten język jest w miarę łatwy do opanowania ale weź też pod uwagę że tak naprawdę niema czegoś takiego jak programista php bo musisz być taki 3 in 1 a właściwie 5 najlepiej, czyli znać php, js, ajax css ,html i najlepiej jakbyś jeszcze był świetnym grafikiem a to wszystko już wymaga wiedzy przyznasz Ja staram się dojść do wszystkich tych punktów ale jest kurde ciężko ;D

A oto jawny przykład marnego traktowania programistów PHP: http://forum.php.pl/index.php?s=&showt...st&p=623436
Dlaczego tak się dzieje? Bo przez długi czas tak się ludzie dawali dymać i traktować. I dlatego zostali "script kids" a nie programistami.

Wiesz, jeśli masz kilkuletnie doświadczenie i cały czas się rozwijasz, to szukasz roboty poziom wyżej: po sprawdzonych kontaktach albo wg tzw. reklamy wirusowej. To już osobna sprawa.

Trzeba jednak ciągnąć wyżej, bo przyjdzie czasem taki matoł, powie: "zrób mi to i to, ale płacę tylko 50zł" za coś, co jest warte N razy tyle, to masz ochotę go wyśmiać...


No niestety... Ale przynajmniej masz satysfakcję, że wiesz coś więcej. [; Jeśli chodzi o względy praktyczne, to jest gorzej - wszystko potrzebuje czasu...

no bez przesady...

W takim razie programista .NET (C#) musi znać: C#, XAML, XML, EDML, WSDL, SOAP, *.config (sporo tego), sql itd..
a Javy: Javę, XML (tego akurat jest cała masa w javie ;-) w najróżniejszych postaciach), komendy związane z np. axis2 itd..

PHP jest najprostszym językiem programowania z jakim miałem kiedykolwiek styczność. Każda osoba jest w stanie się go nauczyć, ponieważ nie wymaga ona znajomości zasad programowania obiektowego, co dla wielu jest przeszkodą nie do przeskoczenia. Taki poziom abstrakcji jest dla wielu osób zbyt wysoki.
Javy nie znam na tyle, by się na jej temat wypowiadać, więc napiszę z perspektywy średniego programisty .NET.
Tutaj też trzeba być osobą all-in-one. Tylko, że to all-in-one nie zawiera HTML+CSS+JS+PHP+Apache, a C#+XAML+ASP.NET+LINQ. Oczywiście znajomość HTML, CSS i JS mile widziana. W zasadzie każdy zawód wymaga, by dana osoba posiadała pewne umiejętności w kilku dziedzinach.

To już zależy od definicji znajomości jezyka. Jak dla mnie znajomość podstaw nie jest równoznaczna ze znajomością jezyka. PHP tak naprawdę nie zna wiele osób - wiele po prostu w nim pisze.

Pisząc znajomość języka nie miałem na myśli znajomości jego składni, lecz znajomości ogólnych zasad w nim panujących i zdolności do stworzenia czegoś sensownego.