Witam,
Zawsze mam dylemat co do wyceny strony bo to zależy od wielu czynników.
Planowałem stworzyć prosty kalkulator oparty o pewne cechy strony...Okazuje się że są takie twory jak kalkulatory do wyceny stron jednak mam pytanie czy wam również się wydaje że ten tutaj
http://www.bbsoft.pl/wycena_strony.php
jest trochę drogi ?

Według mnie witryne którą jedna osoba jest w stanie stworzyć w tydzien kalkulator potrafi wycenić na 4tys netto.... Czy po prostu ja tak tanio robie strony ? ;p


z góry dzieki za opinie

pozdrawiam

Umnie w mieście tak ok 40 tys. jedna mikro firma sobie życzy za strone z 4-5 podstron 1000 zł netto. Wedle mnie powinno się szacować godzinowo:)

Te kalkulatory są po prostu do dupy. Tu nawet nie ma co o tym rozmawiać. Projekt graficzny 990 zł, ale mapka z Google Maps 299 zł? No bez jaj

Wycena projektu to nie 5 minut.

tanio/drogo to pojęcie względne

z jednej strony wygląda drogo z drugiej jest na full liczone wyszło mi niecałe 10k euro

znam firmę obsługującą banki co bierze 2k euro za dostosowanie do potrzeb użytkownika 1 linijki kodu

na moje mało się liczy ale taki rynek i taka konkurencja

590zł za to, że dajemy gotowy projekt graficzny, jak wyżej za przekopiowanie kodu z Googla 299zł to niezły biznes
890zł za system newsów i to "prosty" bo za zaawansowany chcą 1890zl!

Podsumowując za ceny niektórych tylko elementów, można zrobić kompleksową stronę.

Mam nadzieje ze to GM to nie jest za pokazanie na mapie jednej lokalizacji...

To akurat mnie nie dziwi. Weź pod uwagę, że w przypadku banku nie można sobie pozwolić na pomyłkę i pewnie są procedury wprowadzania zmian (bez względu na ilość kodu), które muszą być zachowane. Poprzez akceptację wszystkich świętych, przez analizę zależności po przetestowanie wszystkiego.

Kalkulatory to bzdura, jednak to co podałeś... powiedzmy że ceny rynkowe gdyby były za niskie, od razu byłby szum że gimbusy psują rynek.

Nie no ceny conajmniej godne )

Jak licze to na swoje godziny to wychodzi z ponad 50 zł netto za godzine

Zakładam że firma typowo webmasterska ma praktycznie 90% modułów napisanych i finalnie trzeba to poskładać w całość + dać grafikowi z 500-70zł za layout i według kalkulatora ściągnąć za to z 5-6tys zł czysty zysk ...

Podejżewam jednak że też sporo można utargować ale zdziwiłem się na pierwszy rzut oka. Wiadomo że kobylaste portale czy kosztują 8 czy 10 tys to już niewielka różnica ale za przeciętną stronę wizytówkową z mini galerią , mapką i formularzem brać z 2-3 tyś to już chyba przesada


pozdrawiam i dzieki za dyskusje

To dla ciebie dużo czy tanio ?

KKzone - godzinowo to można szacować wielkie projekty gdzie robi cały team.
Przy małych stronach nie opłaca się mieć stałej stawki godzinnej.
Jak 3 klientów zamawia praktycznie to samo to dużo zapłacić musiał by tylko pierwszy, a reszta za 2-3h roboty którą było by dostosowanie gotowca do ich potrzeb/nowego layoutu?
Oczywiście że wszyscy 3 powinni zapłacić tyle samo bo dostają tyle samo ;]
A to że u pierwszego wyjdzie nam 25zł/h a u reszty 250zł/h to już inna sprawa.

Dziwna jest jedynie cena za usunięcie stopki autorskiej z strony. Ogólnie to jeśli firma nie daje pełnych praw do edycji kodu to nic bym tam nie kupił.


A czego się spodziewałeś? "Stronki" za 200 złotych na darmowych szablonach to na ZPN

Przykładowo prosta rejestracja (login, haslo, email) + logowanie to z godzina roboty, zwłaszcza, że takie coś się przeważnie ogranicza do - nie oszukujmy się - copy&paste, więc stawka godzinna: 990zł wydaje mi się dość niezła.

@bottom
Ja to wiem i rozumiem, nie twierdzę inaczej, mimo to wydaje mi się to "niezłą" stawką. Zapewne z czasem będzię się to zmieniać.

** powyżej dwóch języków, każdy następny +40% ceny końcowej.
Tutaj w dobrym wypadku sprawa ogranicza się głównie do dodania jednego wiersza w bazie.

Przy założeniu, że wszystko mamy gotowe i wiemy JAK to zrobić. Za to też się płaci. Też możesz wziąć sobie dłuto do ręki, ale ot tak nie będziesz umiał rzeźbić. Płacisz też nie tylko za to, ale za całą wcześniejszą naukę i doświadczenie.

Jest taki wykres pokazujący zależność popytu od ceny, oczywiście cena nie jest jedynym parametrem, ale upraszczając zmiana ceny wpływa na popyt na dane dobra/usługi. Ustalając ceny produktów, bada się ten wpływ w celu ustalenia odpowiedniego poziomu ceny, aby przynosiła maksymalne zyski. Często zbyt niska cena powoduje brak "szacunku" do usługi/produktu, dla wielu osób tanie == słabe, co więcej niska cena to zwykle niska marża - czyli trzeba sprzedać więcej żeby zarobić tyle samo. Zbyt wysoka cena odstraszy wielu klientów, ale przyciągnie też tych bogatszych. Sztuką jest odnalezienie tego magicznego punktu - lepiej zrobić jedną stronę miesięcznie za 10k niż 10 stron po 1k, jednak cena 50k może oznaczać brak zleceń przez pół roku, a cena 300 - pracę po 12h na dobę na sam ZUS.

Jak mawia stare powiedzenie, Usługa jest warta tyle, ile jest w stanie za nią zapłacić klient.

Wysokie stawki, nawet jeśli wydają się zbyt wysokie, nie są złe. Po pierwsze nie psują rynku, po drugie zawsze można porównać swoją ofertę - dać więcej, lepszej jakości w tej samej cenie, czy też to samo w niższej.

Spawnm - rozłożę sobie to na 3 klientów, fakt przy 1 się na męczę ale sobie odbije na pozostałych 2. Jeszcze jedno i tak dużo osób robi na gotowych komponentach wiec co za różnica.
Zresztą biznes to biznes a nie karitas

memory - wedle mnie uczciwa cena. bo była kiedyś u mnie firemka co robiła podobne strony za 200zł i jakoś coś nie widzę jej już.

Od tego "czystego zysku" odlicz:
- opłaty za wynajem lokalu
- opłaty za telefon(y), wodę, prąd, ogrzewanie
- ZUS, podatki i inne
- opłacenie programisty(ów)
- opłacenie grafika(ów)
- kawa i ciasteczka dla cudownej sekretarki
- księgowość
- serwis (komputery czasem się psują)
- tonery do drukarek
... itd

Jasne część opłat, można wliczyć w koszty ale gdy firma nie zarabia 50k miesięcznie to pojawia się problem..

Jak na moje oko ceny nie są z kosmosu - płacimy również za jakość wykonanego kodu Link

A w portfolio wchodziliście? Ja tam widzę layouty niemal z czasów PRL'u.



Owszem, ale niestety nie możemy w powyższym przypadku ocenić jakości, ale jeśli jakość kodu idzie w parze z projektami graficznymi to nie może być najlepiej i ja im szczerze gratuluje jeśli im się powodzi.

@edit
Dopiero teraz spojrzałem z bliska na ich własną stronę - która powinna być wizytówką, wzorem nowoczesnych standardów - a zamiast tego jest muzeum czyli m.in. html4 i strona oparta na tabelkach, i mam spore obawy, że nowe projekty wyglądają podobnie. Podkreślam - ja im nie zarzucam, zbyt dużych stawek - jest to dla mnie obojętne, każdy może się wyceniać jak chcę - ja conajwyżej sugeruje, że nie są tyle warci. ^^

Jeżeli ktoś za to płaci i jemu się podoba, to w czym problem? Osobiście widziałem jakie strony tworzy mój znajomy, kasuje za strony jakieś sumy, strony na tabelkach, w kod backendu bałem się spojrzeć, wygląda to jak strona tworzona przeze mnie, ale skoro jest klient, to robi.

Problem polega na tym, że taki klient nie wie co to HTML4 i "strony na tabelkach". Dla niego liczy się przede wszystkim aby strona wyglądała identycznie na wszystkich przeglądarkach (a tylko spec od front-endu potrafi to zapewnić nie używając tabelek (i hacków w css)).

Hej, a spojrzcie na inne zawody,

Dentysta za 40 minut pracy nad moimi dwoma zebami wzial 150 zł na wizycie prywatnej.
Za pływanie skuterem wodnym (wypozyczenie) zaplacilem 160 zł za 15 minut.
Radca prawny za porade potrafi wziac 100 zł za doslownie 15 minut.

Wiecie czym dentysta i radca prawny rozni sie od programisty? Z mojego punktu widzenia, tylko tym, ze aby zostac dentysta czy radca prawnym trzeba skonczyc studia. Byc programista moze kazdy. Ot jedyna roznica, bo nie powiem, ze dentysta ktory robi swoja prace mechanicznie niczym murarz (o, dziurka, wiercimy prochnice, zalepiamy, utwardzamy, szlifujemy) musi posiadac bardziej specjalistyczna wiedze.

Wszystko ma jednak swoja cene, ktora jest tworzona przez rynek. Napewno dentysta moglby robic zęby za darmo, bo koszty jednego zabiegu ktore ponosi sa znikome. Warto jednak wspomniec o kosztach poczatkowych, fotelu, sprzetu, comiesieczne koszty lokalu i asystentki. Do tego marza: na poczet wymiany sprzetu no i wlasna pensja.

Dorosly programista, taki ktorego nie utrzymuja juz rodzice, ktoremu obiadu nie robi mama, musi cenic swoja wiedze. Smiejecie sie z mapki Google za 250 zł? A za ile wy byscie to zrobili? Bo ja napewno za stawke ponizej 250 zł nawet nie usiadlbym do komputera.
Co z tego ze wykonanie zadania zajmie wam godzine, skoro rozmowy z klientem, sluchanie tego co chce, spisywanie umowy, rozliczenia skarbowe, poprawki i support (bo kilient co chwila dopytuje a jak zrobic to czy tamto) zajmie wam lacznie 12 godzin?
Wtedy prosty rachunek 250/12 wychodzi ledwo ponad 20 zł za godzine. Niby stawka wieksza niz na kasie w Biedronce ale co z tego? To chyba lepiej juz udzielac korepetycji z matematyki gimnazjalistom/licealistom Bedziecie mieli 25 zł za h.

Nigdy nie zdarzylo mi sie, zeby zlecenie ktore w teorii powinno zajac 1 godzine zajelo w praktyce 1 godzine... tzn. zgadza sie, 1 godzine trwa czas wykonania samego zadania, i w momencie kiedy robie cos sam dla siebei i wiem czego chce tyle mi to zajmie.

Wszyscy gimnazjalisci, licealisci i studenci wykonujacy zlecenia za grosze, krzywdza tak naprawde tylko siebie. Za zarobione pieniadze sa w stanie jedynie dorobic do kieszonkowego, a powinno byc odwrotnie, to kieszonkowe powinny byc dodatkiem, bo nie rzadko wykonuja naprawde powazna prace.

Gość ma rację, też mam takie podejście, nie żyjemy w końcu w Chinach. ;]

oczywiście ze ma racje tylko rynek się zrobił idiot a najwięcej jest "prostych przeróbek" i "prostych skryptów" czyli prawie za darmo

dlatego jak klient wie że jest to proste to niech klient zrobi sobie sam

Tym, że program można zresetować. Ząb i akt notarialny o wiele trudniej.

A to dentysci nie popelniaja bledow? Przeciez placimy dentyscie za bycie fachowcem, tak samo jak programiscie za bycie fachowcem. To ze fachowosc w obu przypadkach polega na czym inny to odrebna kwestia.

PS. Dentysci popelniaja bledy, tylko ze niektore sa tak tragiczne w skutkach ze sie o tym szybko dowiesz, a o innych nie dowiesz sie nigdy i nieswiadomie bedziesz zyl z wyborowana wieksza iloscia zeba niz powinienes.

Dentyści się często mylą tylko ze przecietna osoba tego niewiem aż do momętu jak bedzie źle. To że czegoś nie widzimy to nie znaczy ze tego niema:)

A do zęba nie włamiesz się przez SQL Injection (by wspomnieć tylko taką dziurę w oprogramowaniu).
I o czym to świadczy? Że to są różne światy, całkowicie nieporównywalne. A wszelkie analogie pomiędzy tymi dziedzinami muszą zostać odarte ze szczegółów, którymi pasjonują się tylko fachowcy (zarówno dentyści, jak i programiści). Muszą - po to, by przeciętny zjadacz chleba pojął analogię. Zresztą, prawdę mówiąc, to nie znam lekarza dentysty (po studiach) z niezłą praktyką programistyczną, a tylko taka osoba mogłaby przekazać smaczki z obu porównywanych dziedzin.

P.S.
Choć znam osobę po studiach medycznych pracującą jako administrator systemu, hobbystycznie zajmującą się pakitowaniem kilku rzeczy w Debianie (tak, developer).

Nie tylko siebie, psują też rynek, opinie o zleceniach, mit cen. Nie ma też znaczenia czy mapa google kosztuje 250zł czy 2500zł ważne jak to się sprzeda, osoby poniżej 20 roku życia, racze nie wiedzą czym i jak ważny jest dobry marketing.

Policz ile błędów popełniasz na godzinę pracy. Z taką skutecznością to dentysta by zabijał co drugiego pacjenta a połowa nieruchomości w mieście miałaby trzech właścicieli. Jest różnica. Wynika ona głównie ze specyfiki systemów informatycznych, możliwości ich testowania i weryfikacji, replikacji, redundantnych zasobów.

Raczej ile błędów udostępniasz klientowi. Jeśli dentysta weźmie złe wiertło ale podmieni na właściwe przed wywierceniem ci dziury w zębie, to ostatecznie błędu nie ma.

A co byś ty chciał mieć na stronie komercyjnej? VIDEO i CANVAs'y + kupę JS przez co działałoby to pod co 2 przeglądarką w parzyste dni tygodnia a w indeksie google by tego w ogóle nie było?

To taki mit o webdeveloperce. Gradienty i przeładowany JS jest dobry do pochwalenia się kumplom w gimnazjum a nie na projekt biznesowy... im gość używa więcej websocketów, kanwasów i innych głupot tym bardziej nie wie co robi. Zaraz się pewnie odezwie grono speców którzy będą mnie przekonywać jakie te bzdury są "fajne" i jak fajnie mrygają Super... będzie sobie można pomrygać tym w komercyjnych projektach... za 5-10 lat.

Digg przez to praktycznie padł na kolana i nie jest obecnie wart NIC (AFAIR 10% wartości wejściowej), gizmodo zaliczyło taki fuckup, że praktycznie stracili cały ruch z google... a przez brak średnika wszystkie ich strony były niedostępne na IE. Twitter praktycznie nie działał na IE<9 więc cały ten "nowoczesny" śmietnik poleciał do kosza, teraz jest bardziej HTML4... i działa. Można by wymieniać. Oczywiście poważne serwisy to nie są - tylko zabawki, poważny biznes pewnie ma programistów i analityków żeby takie rzeczy przewidzieć Widać lepiej się uczyć na swoich błędach niż na cudzych (czy jakoś tak)


Typowe. Sami byście chcieli dentystę za darmo, zniżkę na komunikację, tanie jedzenie. A jak ktoś z waszej branży sprzedaje tanio to biadolicie bo "psuje rynek". Ma rozsądne ceny... to znowu biadolenie, że "ceny z kosmosu". Wiem, że byłoby fajnie gdyby wam płacili 50k miesięcznie bo nikt by wam "rynku nie psuł" i mielibyście monopol... a jak byście przyszli do sklepu to wszystko mielibyście za pół darmo Faktycznie taki rynek byłby "zajebisty"

Nie pozostaje nic jak samemu rynek naprawiać. Jak następnym razem pójdziecie do sklepu po zgrzewkę piwa, to zamiast dychy rzućcie stówkę, jeśli dostatecznie wiele osób się zbierze to na pewno wspólnymi siłami naprawimy

@xdev Ale właśnie o to chodzi żeby pracować za wysokie kwoty, a kupować tanio. Gdyby każdy miał te same stawki to wrócilibyśmy de facto do wymiany barterowej.

Odnośnie nowości trochę się nie zgodzę. Ok, racja, że nie należy pchać nowości wszędzie gdzie się da, a gdzie nie są potrzebne. Ale jeśli można zastąpić coś nieefektywnego nowszym, lepszym rozwiązaniem to tak należy robić. Np.: zamiast zaokrąglonych narożników z cieniem za pomocą 6-8 div'ów + 6-8 obrazków można zrobić to w dwóch linijkach css3. Zamiast flashplayer'a - element audio lub video +fallback dla starszych przeglądarek.

Narzędzia trzeba dobierać do zadań - zrób aplikację do rysowania w przeglądarce w samym html4, canvas się jednak przyda. Websockets np świetnie nada się do projektu pracy grupowej na żywo.

Te nowości mają swoje zastosowania, tym bardziej w projektach biznesowych, gdzie jest duża szansa ustalenie sensownych, minimalnych wymagań.

Ja się zgodzę po części z dwoma poprzednimi postami.Jeśli portal/serwis ma jakąś już renomę to może pozwolić sobie na nowości, na canvasy i websockety i inne nowinki, wymuszając na fanach przejście na nowe przeglądarki w innym przypadku jak portal/serwis mało znany, to będzie skutkowało tym, że wielu ludzi się na to po prostu wypnie, bo albo coś nie będzie im funkcjonowało, albo po prostu nie będzie im się chciało zainstalować nowszej wersji ff ,aby zobaczyć jak portal działa w pełnej krasie.

Dokładnie. 99% użytkowników nie wie co to HTML5. Tyle samo nie będzie wiedziało co zrobić dopóki im nie wytłumaczysz. A większość nie zainstaluje przeglądarki nawet jeśli napiszesz jak.


Niby jak? Digg właśnie przez to zdechł. Reszta w porę oprzytomniała. Bo te "nowinki" nie umożliwiają nawet wygodnego przejścia z pierwszej podstrony na 10-tą. I ludzie przestali przychodzić. Gdyby na tym forum wprowadzono podstrony na AJAX działające tak jak na Digg, to po 2 miesiącach by tu nikogo nie było.

>Ale właśnie o to chodzi żeby pracować za wysokie kwoty, a kupować tanio.
No dokładnie o to chodzi więc nie rozumiem skąd tutaj te gorzkie żale o psuciu rynku czy wysokich cenach. Cena za wysoka? To do gimnazjum na ZPN...
Dla wielkiego, dorosłego programisty gimbaza oferująca usługi za 20 złotych to konkurencja... to można tylko powiedzieć, że jest tyle innych pięknych zawodów

>Zamiast flashplayer'a - element audio lub video
Co do CSS to zgoda bo to nie ważne czy użytkownik pod IE zobaczy zaokrąglony narożnik czy nie. Co do VIDEO to do dzisiaj się wiesza, nie obsługuje praktycznie żadnych zaawansowanych funkcji (streaming, szybkie przewijanie, napisy, fs). Gdybyś używał bibliotek (typu VideoJS) to byś zauważył, że to działa dobrze na dzień dzisiejszy jedynie pod Chrome. Znaczy mam na myśli znośnie. Bo potrafi odtworzyć plik i nie wypierdxx (za przeproszeniem) w kosmos całej przeglądarki przy okazji czy się nie zawiesić. Do tego się ograniczają "ficzery"... oprócz gołego playera to nie ma NIC.

Na wszystkim innym w VideoJS jest fallback. No i to się nie przyjmie bo nikt nie będzie trzymał jednego pliku wideo w 2 formatach, tylko po to żeby to działało pod IE, Chrome i FF (kiedy już pozostałe 2 zaimplementują obsługę tagu na zadowalającym poziomie to i tak każda będzie wykorzystywała inny format plików).

http://www.longtailvideo.com/html5

VIDEO to głupota, używanie tego oznacza brak podstawowej wiedzy. 50% browserów nawet fullscreen nie obsługuje. Adaptive streaming jest dostępny jedynie na iOS. Globalnie 25% browserów w ogóle nie obsługuje HTML5 (w Polsce tylko ~10-11%, ale aplikacja która nie działa u co 10 użytkownika to katastrofa).

Poza tym fallback z definicji ma zastępować lepszą technologię gorszą. Czyli na dzień dzisiejszy robi się fallback Z flasha DO VIDEO. No chyba, że się ktoś naczytał biadolenia pół-mózgów z gazet o "zuym flashu"... tylko, że ci ludzie nie są programistami a dziennikarzami. Jako programista powinieneś filtrować takie bzdety i wiedzieć lepiej

Twojego użytkownika nie obchodzi to, że ktoś tam w jakieś gazecie pieprzy od rzeczy. On chce mieć szybkie przewijanie, adaptywne ściąganie i dobry streaming.

A czy student powinien wymagać 25zł na godzinę, jeśli po prostu nie jest fachowcem i pracuje głównie po to, by zdobyć doświadczenie ?

Prawda, streaming by się przydał, wszytko inne jest do zrobienia. W której przeglądarce nie masz pełnego ekranu? Praktycznie wszystkie skrypty jakie są, robiąc za nakładki wizualne, nie są dobrze napisane, rzekłbym że są pisane na odwal się tylko pod webkit.
A na cholerę Ci "ficzery"? Odtwarzacz to odtwarzacz, ma spełniać proste zadania, a nie robić dodatkowo kawę.


Cóż, prawo rynku. Ważne aby O,Fx i S z CH trzymali sztamę, wtedy IE będzie zmuszony do zmiany (za jakieś 15 lat, ale jednak).


Tak, jak tylko znajdzie się ktoś, kto mu tyle zapłaci.

Wiesz dzisiaj ludzie jednak są przyzwyczajeni do tego, że możesz łatwo zmienić rozdzielczość, przewijanie nie kończy się zwisem przeglądarki a jeśli skończysz film oglądać w połowie to bez ściągania 500mb danych możesz go do połowy przewinąć. A FS to FS a nie jakaś marna "emulacja".

Oczywiście można postawić to na czymś co działa jak gówno i wmawiać sobie, że ludzi obchodzi, że to gówno jest wykonane w najnowszej, niedorobionej technologii. To też jakieś podejście, tylko nienajlepsze

Ogólnie nie rozumiem wszystkich tych wydumanych "problemów" z flashem... na iShicie nie działa? No to się robi fallback do video na H.264 (bo ten sam format obsługuje flash). I nie trzeba kupować drugiego serwera do przechowywania tego samego w WebM.

Nie bardzo rozumiem. Wszytko co wymieniłeś jest dostępne.



Im szybciej flash umrze tym lepiej. Powód? Jest tylko na jedną platformę, windows. Flash był dobry jak było trzeba zrobić gry i to też te proste w przeglądarce, w porywach czat jak ktoś miał cierpliwość.
HTML5 mimo że w początkowej (starej) fazie przebija go już teraz, chociażby kosztami produkcji/utrzymania produktu. Canvas jest coraz szybszy z każdą nową wersją przeglądarki, to że nie ma programu do jego "obsługi", aby dało się wyklikać skaczące kółka? Cóż. kwestia czasu.
To że są dwa formaty video a czyja to wina? MS dostał propozycję od wszystkich do przystąpienia do grupy, wyłamał się.

Bardzo mnie zastanawia co to jest poważny serwis. Bo Twoje przykłady "błędów" serwisów dla early adopters są średnio spójne.

Poszczególne implementacje HTML5 są z sobą niespójne i niekompatybilne (MS / FF / Chrome). To znaczy jest spójność która jest ok jeśli się tworzy proste stronki i to jest fakt tańsze. Ale przy skomplikowanych aplikacjach wychodzi drożej, bo praktycznie musisz wszystko pisać/testować 3 razy. Jest pełno gier HTML5 które działają pod jedną z 3 przeglądarek.

Bo inny rendering czcionek, inne kontrolki, inne zachowanie animacji CSS czy inna prędkość pewnych mechanizmów jest ok na stronach ale nie do zaakceptowania dla gier.

Jednak lepsze jest 95% pokrycie (windows + linux) niż 30% pokrycie (chrome, ff albo ie). Gadanie, że flash jest mniej dostępny niż HTML5 jest niepoważne, to demagogia. Na nokii 500 działa flash. Nie działa Angry Birds (w HTML-u) - na przykład. Myślisz pewnie że HTML to takie cudowne lekarstwo na wszystko dzięki któremu urządzenia bez mocy obliczeniowej będą mogły wykonywać skomplikowany kod bez użycia energii W odróżnieniu od HTML5 jak we flashu zrobisz grę, to działa na 100% urządzeń z Windows, i jako-tako pod linuxem od razu i bez wysiłku. W HTMLu to samo zadziała pod jedną przeglądarką. No chyba, że się wysilisz i dostosujesz kod pod drugą (bo IE nie ma szans, jest zbyt wolne).

A canvas...nie bądź śmieszny. Narysuj linię z antyaliasingiem. Nie da się ... "browser dependant". W grach zaczęto to stosować w latach 90-tych. We flashu to 2 linijki kodu. W Canvas nie ma nawet tego w specyfikacji. Nie ma najprostszych filtrów, właściwie to nie ma NIC. Flash to przy tym jak porównywanie skomplikowania rakiety kosmicznej do cepa. Z trybem 3D ciągle są problemy. Powtarzasz obiegowe mity, bo nie wiesz o czym mówisz. Do tego websockets... ja sobie nie wyobrażam pisania kompletnej gry przy tak zjebanej (za przeproszeniem) implementacji socketów na platformie. We flashu masz duże, komercyjne produkcje (league of legends)... i działa.

>Bardzo mnie zastanawia co to jest poważny serwis.
Bank, sklep internetowy. Poważny serwis to taki, gdzie ludzie bardziej szanują użytkownika niż mrugające badziewie. Co robisz jak nie działa twitter? Nic. Co robisz jak pada bank? Dzwonisz na infolinię, przecież gdyby takie coś używano na stronach banków to w miesiąc koszty supportu doprowadziłyby każdy bank do ruiny.

Na sklepach internetowych to ja się nie znam, ale na bankach całkiem nieźle i jedyne użycie technologii z przecięcia html5 i flash to reklamy. Nie wiem po co wyciągać taki przykład w dyskusji o takich technologiach.

Niby piszesz o rzeczach oczywistych, bo fakt, websockety jeszcze nie są gotowe. Ile minęło od ostatniej iteracji dokumentacji? Ale mieszanie do tego rozróżnienia na "banki" i upadek digga (absolutnie nie związany z technologią) wprowadza zbyt duży szum informacyjny.

Dlaczego? Zmiana technologii na HTML5 to bezpośrednia przyczyna upadku digg. W dniu kiedy to zrobiono ilość odsłon spadła o 1/3. Przejdź na 3 czy 4 podstronę i później powiedz czy wolisz digga gdzie czekasz 2 minuty czy slashdota, gdzie to działa normalnie? Przecież to był kolos. Duża, aktywna społeczność, miliony odsłon. A dzisiaj co? Jedna wielka niedoróbka, ruch leci na łeb.

>ale na bankach całkiem nieźle i jedyne użycie technologii z przecięcia html5 i flash to reklamy
No widzisz. Dokładnie. Bo tam się używa sprawdzonej technologii a nie niedorobionego badziewia (akurat jeśli chodzi o flash to po prostu nie jest potrzebny).

@xdev masz dużo racji. Flash to sprawa zero-jedynkowa: jest plugin - działa wszystko tak samo, nie ma - nie działa nic.

Różnorodność przeglądarek mobilizuje twórców do szybszego wprowadzania standardów, ale niestety każdy robi to na swój sposób. Przez to ciągle jest więcej różnic, potrzeb haków, niż podobieństw. Nie można obarczać winą W3C, czy samej specyfikacji, niespójnością w jej implementacji przez programistów przeglądarek. Chociaż kłótnie i ciągłe zmiany specyfikacji też mają w tym swój udział... Co innego pomysł na to jak coś powinno wyglądać i działać, co innego jego wykonanie.
Niestety przy tak ogromnej różnorodności przeglądarek i ich wersji, napisanie aplikacji czy nawet strony, która wszędzie będzie działać i wyglądać tak samo jest praktycznie nierealne - chyba, że będzie to bardzo prosty projekt. Są projekty, które mają być funkcjonalne, są takie, które mają zachwycać. W nowszych przeglądarkach będą zachwycać bardziej - w starszych mniej. Należy się z tym pogodzić, tak samo jak z tym, że nowe aplikacje desktopowe nie wspierają Win98, czy Win95, tak samo strony nie muszą wspierać IE6, IE5.

Tak jak pisałem wcześniej, ficzery mają większą szansę na przebicie się w aplikacjach biznesowych, ale bardziej intranetowych. Tak jak kiedyś był ActiveX i przymus stosowania IE w konkretnej wersji, z ustaloną konfiguracją. Tak teraz można określić wymagania na np FF15. Znając platformę, na której pracujemy, wiemy na co możemy sobie pozwolić i z czego skorzystać.

Dokładnie. Do niczego więcej niż do aplikacji firmowych/intranetowych gdzie się wymusza przeglądarkę to się nie nadaje. Sami tego używamy, ale to dlatego, że wszystko piszemy pod chrome.

Sam bez przerwy słucham tego biadolenie. HTML5 to, HTML5 tamto. Ostatnio jeden team przepisywał cały projekt od nowa bo jakiś geniusz wpadł na pomysł, żeby używać websockets i fallbacku do tego. Katastrofa, bo jak ma działać fallback skoro socketowy ficzer się sypie zamiast działać tak gdzie działać powinien?

I to nie jest tak, że w gorszych przeglądarkach "mniej zachwyca". Po prostu nie działa wcale, albo tak wolno, że się nie da na tym pracować. Dzieciaki się tym podniecają i wszędzie to pakują. Za niedługo sieć będzie tak sfragmentowana jak w latach 90'tych i będziemy oglądali takie same małe bannerki "IE / FF / Chrome Only"... chcesz, żeby działało, zainstaluj przeglądarkę. Jestem mastahem, a moja mastacka strona działa jedynie w chrome / ff / ie. Bo HTML5 jest tak "cudownie" kompatybilny między implementacjami.

Sockety, local storage, websql, canvas, 3d, history api, web workers... to wszystko jedna wielka niedopracowana kupa gówna (nie mówię, że za 10-15 lat to nie będzie działało dobrze).

Tylko nie rozumiem, skąd to powszechne przekonanie, że to jest tak super-kompatybilne i że można pisać w tym gry, czy, że developerka jest tańsza. Przecież każdy w miarę kumaty gość może nauczyć się flasha i w tym coś robić. Za to trzeba być geniuszem, żeby znać zawiłości implementacyjne gównianego HTML-a tak dobrze, żeby napisać w tym grę czy app który działa na 2 przeglądarkach z 3 pod windows.

No dobra jak ktoś gra jedynie w angry birds i do tego się ogranicza jego styczność z HTML5 to rozumiem że zna się na tym jak łysy na grzebieniu, ale jak ktoś robi w webdeveloperce to chyba przejaw jakiegoś dysmózgowia (albo pracuje na zasadzie, że testuje tylko pod chrome, bo mu w gazecie napisali że HTML działa wszędzie)

Flash i applety java to też sprawdzone technologie. W aplikacji bankowej nie ma potrzeby stosować technologii, które dają taki efekt jak html5/canvas/websockety w zamyśle. Więc argument o bankach jako kontrapunkt do html5 jest nietrafiony.

Po drugie nie wiem dlaczego działanie na wszystkich przeglądarkach miałoby być celem samym w sobie. W życiu nie pisałem aplikacji na więcej niż dwie platformy docelowe, świadomie po drodze się ograniczając, więc nie widzę problemu w aplikacjach webowych "only chrome".

Flash na Linux? Śnij dalej.

Canvas i AA? Proszę http://jsfiddle.net/7wNmx/8/ Obadaj inne. To że nie znalazłeś tutorialu, nie znaczy że "się nie da". Nie ma filtrów? A to ciekawe. Wpisz w google "canvas particles", to dla Ciebie "NIC"?
3d leży, choć jest możliwy. Zresztą od 3d ma być webGL ale to osobny temat.
To że Ty sobie nie wyobrażasz pisania aplikacji np. gry z websockets, to nie znaczy że inni też są tacy ograniczeni. Różne implementacje w przeglądarkach? Minimalne, które można skorygować, a idzie ku lepszemu, czytaj wyżej.
Czyli ze te wszystkie silniki gier, nie mają prawa istnieć i działać w Fx, IE, O, S, CH? Błagam, więcej, takich.

Dla Ciebie całe LAB Mozilli to NIC? Obudź się. Najbardziej podobało mi się porównanie rakiety do cepa, trafne, ale porozmawiamy za hmm 2,3 lata gdy specyfikacja będzie spójna i powstanie IDE.

Nie sugeruj się wyszukanymi tutkami z netu, gdzie na 90% są zagraniczne, tam nie dbają o jakość kodu, a tylko o to żeby działało u nich. Jesteś w PL programistą, powinieneś coś o tym wiedzieć.

Co do flasha to jest to technologia umierająca, z czego zdaje sobie sprawę samo Adobe ( http://blogs.adobe.com/conversations/2011/...lash-focus.html )

niestety system operacyjny ma znaczenie,
pod linuxem nie wszystko działa

xdev,
masz dużo racji, ale zbyt dużą uwagę przywiązujesz do takich elementów html5 jak video czy websocket,
sporo "nowości" działa na IE9+, FF >=3.5, Chrome (bodajże >=19), Opera 10+ etc
chodzi mi głównie o ficzery z DOM, czy CSSa, choć również o canvasa, większość funkcji działa, według statystyk ~90% userów używa przeglądarki z obsługą canvas.
Oczywiście kod nie obejdzie się bez IFów, ale można to odpowiednio zorganizować.

Jeśli chodzi o poważny projekt gry. Nie widzę problemu, aby gra mogła chodzić tylko i wyłącznie na chromie.


wystarczy przeczytać dokumentację, W3C, DOM, MSDN, mozilli i chrome/webkita

Ponadto istnieje wiele bibliotek dodających/naprawiających działania chociażby canvasa na starszych/niekompatybilnych przeglądarkach.

Żebyś mnie źle nie zrozumiał, także nie jestem za wszędobylskim html5 i rzeczy z nim związanych.

Flash umiera, jak już ktoś wyżej powiedział. Silverlight ,również. Widzisz jakąś alternatywę dla streamingowania, oprócz canvas/websockets?

Wybacz, ale jeśli chcesz używać technologii pluginowych, to za 2-3 lata może okazać się, że będziesz musiał przerabiać swój projekt