Wczoraj wyszedłem do cywila i chciałbym się dowiedzieć jak zacząć karierę jako programista. Znam parę języków w tym php w takim stopniu że jestem w stanie większość wykonać, mysql, xhtml oraz css. Tylko co dalej robić? Ponieważ praca jako programista to jest ta która mi odpowiada. Proszę o jak najwięcej odpowiedzi sensownych w tym temacie.

Ciekawe

Co potrzebujesz?
- umiejętność
- praktykę
- jakieś portfolio
- głowę na karku, a w głowie mózg

Jeśli masz wszystko z listy powyżej, wysyłaj CV - zapotrzebowanie jest spore. Dużo ogłoszeń jest nawet na tym forum. Na pewno coś znajdziesz. Jak już się gdzieś zaczepisz, to samo poleci

Dzięki z pokazanie błędu w tekście.
Programować potrafię i zajmuje się tym od ponad dwóch lat a więc jakaś praktyka jest bo przez ten czas, cały czas coś pisałem. Głowa na karku jest, a i mózg też potrafię użyć

Na początek każda oferta by była warta rozpatrzenia bo pewnie każdy zaczynał od jakiejś mniejszej firmy.

jeżeli chcesz robić karierę, to daj sobie spokój z programowaniem.
znasz jakiegoś programistę, który zrobił karierę wyżej niż do kierownika działu?
jakiegoś dyrektora, członka zarządu, prezesa, właściciela?
jako programista możesz harować, ale nie robić karierę...

No nie znam właśnie. To czym według Ciebie można się zająć oczywiście związane z komputerami? Bardzo szybko uczę się nowych rzeczy, a więc czegoś nowego zawsze można by było się nauczyć.

Prezesowaniem

analiza techniczna i funkcjonalna, projektowanie obiektowe, diagramy przepływu, modele danych, zarządzanie projektami, standaryzacja i kontrola jakości - to tylko hasła, ale zasada jest stosunkowo prosta - im wyższy poziom abstrakcji w twojej specjalności, tym większe możliwości kariery. bill g. nie napisał w życiu ani linijki kodu...

ale nie ma róży bez kolców - w 90 % przypadków ta robota nie daje takiej frajdy, satysfakcji i poczucia spełnienia, jak kodowanie. dla mnie to pasja i już - ważniejsza od splendorów.

Fakt kodowanie fajna rzecz, bo zawsze mam nowe pomysły i je realizuje i jeszcze nigdy mi się to nie znudziło. Fakt jestem samoukiem a więc ciężej może mi być o prace.

Zawsze pozostaje Ci freelancerka.

Co nie znaczy, że nie mógłbyś w przyszłości zebrać jakiejś stałej ekipy (koder+grafik+księgowy(a)+front-endowiec).

Nie, nie mówisz o panu Gates'ie. Albo nie mówisz poważnie.
Jak Twoim zdaniem ktoś może zostać analitykiem/projektantem, jeżeli nie ma zielonego pojęcia o programowaniu (w sensie kodowania)?

fakt wypowiedziałem się nieprecyzyjnie. faktycznie pan bill g. studiował informatykę, nawet programował, bodajże napisał interpreter basica. ale studia przerwał, a jak założył mikromiękki interes, od początku zajmował się zarządzaniem, a nie kodowaniem. to nie bill g. stworzył soft na którym ta firma zbiła kapitał i odniosła sukces, może nie wszyscy wiedzą, jak rozpoczęła się ich kariera. tu jest ciekawy artykuł: historia ms-dos

przepraszam za off topic - ale wiele osób błędnie postrzega pana bill'a g. jako informatyka. to był / jest genialny manager mający częściowe wykształacenie informatyczne, wielkie wizje i niesamowite wyczucie rynku. na pewno nie koder.

Widziałem kiedyś film biograficzny o Panie Billu i można z niego wywnioskować, że jest on współautorem (programistą) DOS-a. Nie wierzę, żeby osoba, która tak rozkręciła biznes software-owy nie miała pojęcia o programowaniu i informatyce jako takiej. Bill Gates nie studiował informatyki, tylko prawo i właśnie studia prawnicze przerwał, aby móc zajmować się swoją firmą. Oczywistym jest, że kiedy firma się rozrosła i zaczęła zatrudniać sporo pracowników sam Bill nie musiał kodować, tylko mógł zająć się prezesowaniem, ale mimo wszystko musiał się sporo napracować, żeby do tego etapu dobrnąć. Jak Microsoft liczył na początku swojego istnienia 2 osoby, to czym niby Bill miał zarządzać? Musiał trochę pokodzić, zanim do czegoś doszedł .

Jeśli chodzi o robienie kariery, to niektóre firmy oferują możliwość awansu na poszczególne szczeble swojej struktury: Najpierw jest się pracownikiem technicznym, programistą, potem jakimś analitykiem, kierownikiem działu itd. i tak można zajść aż do stanowiska dyrektora. Wszystko zależy od tego, gdzie się kto zahaczy.

No to dobre bylo. lOl
Po pierwsze wymień 3 firmy(php) w Polsce gdzie to jest możliwe?
A po drugie prowadząc firmę i mając bardzo dobrego programistę głupotą by było go mianować na dyrektora czy kierownika- w firmie liczy się wydajność

A co drabinek kariery to są one tworzone dla [MODERACJA] i mają efekt motywujący, pracując przez 2 lata jako programista w jednej firmie musisz być jakoś motywowany a drabina, pochwała jest najtańszą formą motywacji. Przynajmniej murzyn wie ze nie stoi w miejscu bo na początku był 'młodszym programistą' a teraz ma stopień 'programista' a przed nim kolejne wyzwania 'starszy programista' poźniej 'project lider':) analityk, główny analityk, starszy analityk itd:)

EDIT: Moderacja - teksty i zwroty rasistowskie są niedozwolone, następnym razem poleci ostrzeżenie

Kiedyś na rozmowie kwalifikacyjnej Pani rekrutantka, po całym "show" związanym z zastosowaniem widelca czy też po wymienieniu (przeze mnie) swoich trzech największych zalet oraz jeszcze paru HR-owych bzdetach zaczyna przede mną roztaczać wizję "kariery". A ja jej na to, że mnie nie interesuje "kariera" i "awanse". Ona robi wielkie oczy:
- ALE JAK TO?
No to jej tłumaczę, że nie interesuje mnie stanowisko nie związane bezpośrednio z programowaniem, bo właśnie to jest to, w czym się widzę, co chcę robić, co lubię, w czym się realizuję i w czym chcę być ekspertem.
Idąc do pracy jako programista chcę programować. I nie przyjmę pracy, gdzie po roku czy dwóch, awansują mnie na jakiegoś tam "menedżera" czy innego "prodżekt lydera" , bo mnie to po prostu 'nie kręci'. Ja tylko chcę programować.

Ale miała minę

Pracujesz teraz tam? Albo pracowałeś?

Nie. Nie przyjęli mnie

Ja znam i to kilku.
A nawet co jest złego w byciu kierownikiem działu?


Ciekawe czy będziesz tak mówił zbliżając się do czterdziestki

Wcale się nie dziwię. Dałeś jej jasny sygnał, że jesteś mało ambitny.

A znajdź mi, proszę, jakiegoś programist z zawodowym 10-letnim stażem co dalej klepie kod.
Bardzo żadko takiego możena znaleźć. Czemu? bo Ci to poprostu zbrzydnie. Ja osobiście bym nie dał rady - tak mi się zdaję. Dlatego po "odklepaniu" pewnej ilości kodu trzeba odsunać sie od niego.

@mike

Też się nie dziwię.
Po pierwsze, wcale nie żałuję. BTW, to było już jakiś czas temu.
Po drugie - co dla Ciebie oznacza "ambitny" ? Bo dla mnie jest to na przykład ciągły rozwój w dziedzinie, którą lubię, a wyznacznikiem tego rozwoju nie jest dla mnie awans na stanowisko, które mnie od tej dziedziny pośrednio oddala, wrzucając mi na barki dodatkowe obciążenia w postaci użerania się z podwładnymi (nie mam zdolności przywódczych, więc nie sądzę, aby sprawiło mi to jakakolwiek przyjemność), ale na przykład wzrost wynagrodzenia czy docenienie moich wysiłków przez pracodawcę w postaci dofinansowania szkolenia czy certyfikacji, czy w ogóle w jakis tam sposób.
Jeśli lubię robic to, co robię, i chcę w tym być coraz lepszy, stwierdzenie, że nie jestem ambitny, bo nie zależy mi na awansach przypomina mi gadkę szczurka korporacyjnego.

@nasty

Właśnie - klepie kod.
Różnica pomiędzy "klepaniem kodu" a "programowaniem, bo się to lubi" jest moim zdaniem spora.
Poza tym, zauważ, ja nie napisałem nigdzie, że lubię "programować w PHP", tylko programować w ogóle. Np. poza PHP ostatnio programuję sobie w C na platformie Linux. Na razie jestem na etapie ncurses (w sumie to podstawy na Linuchach), ale jest jeszcze programowanie aplikacji graficznych w Qt i GTK, grafika 3D w OpenGL itd. itp.
Do tego dochodzą języki, których chciałbym nauczyć się z różnych względów - ciekawości, poznania innych podejść do zagadnienia programowania, czyli np. LISP czy COBOL. Ale to tak tylko, żeby poznać sama ideę tych języków, niekoniecznie w nich programować (choć jest w Polsce firma, która wciąż poszukuje programistów COBOL-a, i to nie do takich systemików pierdu-pierdu; wiem, bo pracuje tam mój kolega; może kiedyś, kto wie )
To jest moja pasja. Rozumiesz? Hobby, sposób spędzania wolnego czasu, przy okazji mam to szczęście, że na swojej pasji mogę zarabiać pieniądze na życie. I dlatego nie chcę awansować. Bo nie pozwoli mi to realizować się w swojej pasji. Że odcinam sobie drogę do wyższej pensji i statusu, nie wiem, społecznego?
Primo, zarobki programisty jak na polskie warunki są znośne, na chlebek nie brakuje i jeszcze się coś odłoży. Secundo, pozycja społeczna/zawodowa związana z wyższym stanowiskiem? Nie widzę korzyści z tego dla siebie żadnych. Podkreślam, dla siebie.

Kwestia jest tez czesto taka, ze jakosc ludzi, ktorzy z programisty/starszego programisty awansowali na PMa, analitykow czy cokolwiek z tej dziedziny jest... rozna Czytalem bynajmniej nie w jednym miejscu o dziwnych efektach takiego 'awansowania'. Najciekawszym rozwiazaniem w kontekscie ambicji i robienia kariery jest mechanizm tzw. 'podwojnej drabiny'. Juz tlumacze o co biega.

W Polsce w znacznej wiekszosci firm (nie posiadam danych statystycznych, mowie o tych, w ktorych pracowalem lub o tych, o ktorych informacje mam od osob tam zatrudnionych) istnieje prosta zaleznosc: koder -> team leader -> PM/analiza/cokolwiek innego abstrakcyjnego. Wraz z podazaniem ta sciezka rozwoju rosna zarobki i mozliwosci. Mowiac krotko - chcesz zarabiac wiecej niz X to musisz byc PMem bo 'koderzy tyle nie zarabiaja'.

Natomiast w NORMALNYCH firmach, glownie NA ZACHODZIE istnieje obejscie tego problemu. Czyli jestes koderem. Pracujesz w firmie rok zarabiasz X, pracujesz 2 lata zarabiasz 1,5X i tak dalej. I nie ma opcji, ze pulap dla ciebie jako kodera w wynagrodzeniu wynosi 3X i wyzej nie dostaniesz - nie ma takiej opcji. Jezeli jestes wartosciowym pracownikiem dla firmy (a za innego czlowieka, ktory w niej kodzi np. 5 lat nie mozna uznac) to mozesz zarabiac nawet tyle co prezes (lub niewiele mniej). Po prostu jest drabinka stanowisk i wynagrodzen. Stanowisk zarzadczych/kierowniczych jest mniej niz 'szeregowych' no bo to struktura piramidalna. Ale za to wynagrodzenia - pelna dowolnosc oparta o ZASLUGI, a nie pozycje w hierarchii.


PS. Dopisze jeszcze, ze mowie wciaz o tych zarobkach bo to mierzalny jakos tam czynnik. Kiedy pisze 'zarobki' to mozna to sparsowac na 'zarobki, mozliwosci rozwoju(certyfikaty), opieke medyczna, pakiety sportowe/spoleczne, fajne biuro'.

PPS. Ja mysle, ze koderow co pisza kod wiecej niz 10 lat nie ma, bo to najczesciej oznacza, ze osiagneli wiek ok. 30 lat i pojawiaja sie rodzina/dziecko/dom i no niestety te zarobki musza byc wieksze, a samo kodowanie nie zapewnia ich w wystarczajacej ilosci. Dlatego uciekaja 'wyzej'.

A myślisz, że ja nie lubie programować? uwielbiam to
Tylko jak już się robi to dużo to potrzebna jest przerwa bo inaczej zbrzydnie. Myslisz, czemu studenci maja wakacje? nie mogliby 3.5 letni program inzynierski zrobic w 2.5 ? Pomimo tego, że uczą się na wybranym kierunku i teoretycznie przedmioty których sie uczą "kręcą" ich.

może nie tyle zbrzydnie, ale pojawi się wypalenie zawodowe

Dlatego staram się "dywersyfikować" - uczę się programowania w innych językach, trochę algorytmiki, trochę kryptografii, trochę o sieciach, trochę o bezpieczeństwie, rozgryzam Linucha (aktualnie Debiana 5 Lenny ze środowskiem graficznym e16, miodzio ) i tak moja wiedza i doświadczenie zwiększa się z tygodnia na tydzień, wiedza z poszczególnych dziedzin zaczyna się uzupełniać, zazębiać i otwiera nowe możliwości dla programowania, więc wciąż jest to coś nowego i wciąż nie mogę się "nasycić"

Może brzmi to bardzo ideologicznie, ale zapewniam Cię, że w moim przypadku tak to właśnie wygląda. Jak dotąd (a zaczynałem w 1992 roku od BASIC-a na Commodore 16, potem była 64-ka: BASIC 2.0 i assembler), potem Commodore 128 (BASIC 7.0/BASIC 2.0/assembler), druga 64-ka (i tu już początki C++), Amiga 1200 (Amos Basic) i wreszcie od 2000 roku "blaszak" - początkowo Windows98, potem XP; początki HTML/CSS, ekscytacja JavaScriptem i DHTML, C++/Pascal (w szkole); od 3 lat Linux - różne distro, ale od 1,5 roku zapalony Debianowiec - no a tu już "programistyczna" jazda bez trzymanki: C/C++, Perl, bash, wreszcie PHP i webdeveloping ) - nie znudziło mi się.
Czyli jak dotąd - 15 lat (z dwuletnią przerwą przed "blaszakiem", ale to już z innych powodów, niż znudzenie czy wypalenie). I nadal nie mam dosyć . Każdego dnia uczę się czegoś nowego i codziennie odkrywam, jak mało jeszcze wiem.
Aha, te 15 lat to w sumie, hobbystycznie; zawodowo dopiero 2 lata. Tak wyszło, życie czasem pisze dziwne scenariusze

Blooregard, to może lepiej opowiedz o tych 2 latach czy w pracy też możesz sobie jednego dnia pisać w assemblerze a drugiego w PHP po czym, po tygodniu w C++? O tym właśnie mówie. Platforma w jakiej piszesz jest zazwyczaj już ustanowiona z dniem Twojego przyjęcia do "zakładu pracy" i przeważnie jest częścią nazwy stanowiska.

No nie, nie mogę. Ale tez nie zamierzam do końca życia programować zawodowo jedynie w PHP.

Witam
Patrząc po sobie i znajomych to widzę że po 5 latach pracy jako programista doszedłem do punktu w którym czuje że mało się czegoś nowego uczę a bardziej się cofam. Cały czas było to "coś" co mnie motywowało interesowało a to ciekawy projekt, a to jak uczyłem się do zce, a to nowy framework (ZF) ale teraz już rzygam php. Mam wrażenie że odpalam eclipsa i wyłączam myślenie pełen automatyzm. Nudzą mnie kur....sko programy magazynowe, systemy zarządzania jakimiś gównami, intranety, sklepy - totalna nuda.

Po znajomych widzę że maja to samo, uciekają w pisane po pracy swoich start-upów które i tak giną po 2-3m-c w natłoku nowych serwisów które marzą o sukcesie naszej-kalsy:)

Jedynie wypłata powoduje ze trwam:)

Pozdrawiam wszystkich którzy 'trwają' byłe do 17-tej:)

DO MODERATORÓW FORUM - mam wrażenie że nie rozumiecie co to znaczy HydePark ta 'idea' jest wam widać obca

None - miałem to samo przez dwa lata... trochę odpuściłem i teraz wraca mi chęć do czegokolwiek.

Ale fakt, że to nigdy nie będzie już takie pisanie jak kiedyś:]

Jak powinna rosnąć pensja człowieka wraz z jego doświadczeniem? o 20% rocznie? Więcej? Załóżmy, że programista na starcie zarabia 2000 pln netto, po 4 latach jego zarobki wyniosą 2000*(1.2^4) = ok 4150 pln netto. Po 8 latach pracy ma: 2000*(1.2^8) = ok 8600 pln netto... 12 lat? - 2000*(1.2^12) = ok 17800 pln...

Myślę, że określanie zarobków od stażu pracy jest złe. W takim tempie kasjerka po 20 latach stażu mogłaby zarabiać 5-10 k miesięcznie.

Według mnie pytanie jest: Ile zysku pracownik przynosi? Ile dzięki niemu firma ma zysku?

Myślę, że nie ma problemu w dzieleniu się zyskiem z pracownikami w postaci premii czy wyższej pensji, jednak praca jaką wkłada z czasem powinna być więcej warta. Doświadczenie powinno przekładać się na szybkość realizowanych zadań, profesjonalne podejście czy zdolności analityczne. Po stworzeniu kilkudziesięciu projektów programista powinien wiedzieć na co zwracać uwagę, jak wykonywać pewne elementy systemu. Większa wydajność ludzi przekłada się na wyższy zysk w firmie, a to może przełożyć się na zysk ludzi w niej pracujących.

Jeśli ktoś myśli, że na stanowisku programisty będzie dostawał 5-10k a jego wkład własny (wartość dodana?) w realizowane projekty jest taka sama jak programisty za 2k, to się grubo myli. Jaka jest wartość dodana? Co firma zyska? Dla przykładu, firma ma projekt za 10 000 pln - jakaś strona firmowa, z prostym sklepem.
1) Mogę wziąć programistę który to zrobi w 2 miesiące z niedużym doświadczeniem za 2000 pln/miesiąc,
2) albo jednego wyjadacza za 4000 pln/miesiąc który to zrobi w miesiąc,
3) albo gościa który zarabia 4000 pln/miesiąc i zrobi to w 1.5 miesiąca (jego doświadczenie jest duże i gwarantuje to dotrzymanie terminu i solidne wykonanie zlecenia - WARTOŚĆ DODANA!!),
4) albo gość który chce 4000 pln/miesiąc i zrobi to w 2 miesiące.

Kogo wybierze wasz pracodawca?
Podsumujmy przypadki:
1) Koszt firmy: 2x2000 = 4000, zysk: 6000 pln netto
2) Koszt firmy: 1x4000 = 4000, zysk: 6000 pln netto
3) Koszt firmy: 1.5x4000 = 6000, zysk: 4000 pln netto (gwarancja dotrzymania terminu i solidne wykonanie zlecenia, zysk dla firmy w postaci zadowolonego klienta, który będzie polecał nas dalej, a sam będzie więcej zamawiał)
4) Koszt firmy: 2x4000 = 8000, zysk 2000 pln netto...

Według mnie dobór osób do projektu wyglądałby w kolejności - 3 (wartość dodana), na równi 1 i 2, na końcu 4...

Moim zdaniem, liczy się wartość dodana. Człowiek z doświadczeniem dostaje więcej pieniędzy właśnie za Profesjonalizm, dbanie o szczegóły, solidność, Dziesiątki zrealizowanych projektów!! Jeśli ktoś życzy sobie 5 k a ma taką samą wartość jak ktoś za 2.5-3k - to czemu przepłacać?

Nawiązując do powyższego cytatu:
To że ludzie zostają analitykami czy PM'ami... Analityk i PM jest potrzebny w firmie tak samo jak programista. Mają inny zakres obowiązków, poza tym nie każdy programista nadaje się do roli Analityka czy PM'a. W przypadku Analityka, ważna jest wiedza (bardziej ogólnikowa techniczna) na temat technologii. Project Manager składa pilnuje aby projekt był realizowany w odpowiednim budżecie i czasie, zarządza wymaganiami/zmianą pracy. Zakres obowiązków jest większy i odpowiedzialność rośnie. Wraz ze wzrostem odpowiedzialności rośnie również pensja - za stress się płaci... Rola tema leadera - potrzebna jest osoba która będzie nadzorować zespół kilkuosobowy programistów - tutaj wiedza osoby i przekazywanie jej na grupę podwładnych wiąże się z wartością dodaną.

Często ludzie patrzą na to tylko z jednej perspektywy. Popatrzcie również z perspektywy swojego szefa (firmy). Co dla firmy/szefa jest ważne. Jak podnieść swoją wartość w oczach szefa/firmy. Czy jest coś, dzięki czemu wygenerujecie taką wartość dodaną, a to przełoży się na zysk - a z zysku można się przecież podzielić, w formie premii, a jak premia jest częsta - zmieni się w podwyżkę. Hmmm?

Co o tym myślicie?

Zgadzam się z Tobą w 100%.
Ja na przykład nie mam zdolności menagerskich, które pozwoliłyby mi na sprawdzenie się w roli Project Managera czy tam innego "-dżera".
Dlatego nie czuję się "mało ambitny", jak to ktos wcześniej na mój temat napisał.

Zgadzam się w 100% z Ace. Zarobki są pochodną doświadczenia a nie stażu. Im więcej wiesz tym więcej zarabiasz. To o czym pisał chlebik - czyli jakaś drabinka to poniekąd prawda ze względu na to że z biegiem czasu człowiek uczy się nowych rzeczy i jest gotowy powiększać zakres swoich obowiązków. Z podejściem - staż -> pozycja spotkałem się w Accenture. Przykładowo - tam po 2 latach jesteś starszym programistą, po 4 analitykiem systemowym, po 6 project managerem etc.. po 8 latach masz wyprany mózg. Widziałem tam takie rzeczy w kodzie, że szkoda gadać.

Nic nie stoi na przeszkodzie żeby programista zarabiał 4 czy 5 tysięcy zł, ale warunkiem jest to by tak jak pisał Ace był tyle wart. Musisz oferować coś, czego nie mają tańsi programiści. Czy to wiedzę, czy prędkość realizacji projektu, czy jakość kodu. Z pewnością znajdziesz klienta który będzie skłonny zapłacić za którąś z tych cech.

W którymś momencie musisz być gotowy na to, że chcąc zarobić wymarzoną kwotę zrezygnujesz z czegoś takiego jak "nie wiem", "nie da się". Przychodzi kierownik, mówi czego potrzebuje, określacie czas (chociażby hipotetyczny) i robisz to bez zająknięcia a jedyny słuszny komunikat którego oczekuje Twój przełożony to "jestem gotów na czas". Profesjonalizm jest w cenie.

Liczenie na to że za siedzenie w jednej firmie X lat i robienie tego samego będą rosły Twoje przychody to pomyłka. Może było tak za lepszego ustroju.. ?

Chodzi o "WARTOŚĆ DODANĄ" cokolwiek to oznacza dla kierownika/szefa/firmy. Jeśli ta wartość będzie realizowana to zarobki będą rosły. Dla jednych jest to terminowość, dla innych informacja o zagrożeniach (np: nie wyrobimy się na czas, albo brakuje nam materiałów), realizacja w krótszym czasie zadań, solidność, dbanie o szczegóły, pomoc w analizie projektu, pomoc w przygotowaniu oferty dla klienta, profesjonalizm, Pozytywne nastawienie!!

Załóżmy, że projekt trwa 2 miesiące i firma zarabia 10000pln za projekt. Jeśli pensja programisty wynosi 2000 pln/miesiac, firma zarobi 6000 po 2 miesiacach. Jeśli programista chce podwyżkę do 3000 a cały czas ten sam projekt jest w stanie zrealizować w 2 miesiące - zysk firmy będzie 4000 pln po 2 miesiącach. Nie ma argumentu do negocjacji warunków zatrudnienia. Robiąc 10 takich samych projektów, jeśli ten czas realizacji jest ten sam - ...?

Pytanie - co powinienem robić lepiej, albo co więcej powinienem zrobić, aby wytworzyć taką wartość dodaną.

poniekad sie podepne pod temat, bo ciekawi mnie pewna sprawa:

Jak widzicie siebie powiedzmy w wieku 50lat ? Wiemy, ze musimy pracowac do 65roku zycia.
Jakos nie potrafie sobie wyobrazic programistow-staruchów. Takich ludzi nawet nie chca zatrudniac, bo mysla wolniej od mlodzikow. Maja doswiadczenie, ale nie potrafia sie otworzyc na coraz to nowsze rzeczy - na przykladzie doktorow uczelnianych.

Osobiscie uwazam, ze predzej czy pozniej bedzie trzeba przejac paleczke tego "-dżera", bo nie widze sie na stanowisku kodera w wieku ponad 50lat.

A jak Wy uwazacie, jak siebie widzicie za -nascie/-dziesiat lat ?

Hmm, to co w takim razie powiesz o lekarzach, którzy mają często gęsto po 60 i więcej lat?
Przecież oni też muszą być na bieżąco, dokształcać się itp.

Poza tym masz rację - technologie są nowe, ale sama IDEA i PODSTAWY programowania są od dziesiątek lat takie same. Program to zestaw instrukcji mających nakazać sprzętowi wykonać to i to, w zależności od tego czy tamtego. Program składa się z instrukcji, warunków, pętli, f-cji, klas. Do tego dochodzą algorytmy - rekurencja, iteracja, listy, stosy, kolejki, sortowanie, drzewa itp. Koniec kropka. Jak jeszcze PHP nosiło koszulę w zębach, te pojęcia juz istniały i będą istnieć za lat -ście czy -dziesiąt.

Poza tym nie przeceniałbym tempa rozwoju technologi w perspektywie powiedzmy 20 czy 30 lat. Mimo ogromnego postępu, jaki się dokonał, jeśli chodzi o budowę i sposób obsługi komputera osobistego, od jakiś 30 lat mamy ten sam schemat: urządzenie wprowadzania danych (klawiatura, mysz/touchpad/łechtaczka), prezentacji danych (monitor/wyświetlacz/głośniki) oraz przetwarzania danych (jednostka centralna/bebechy innego laptopa/netbooka/smartphone'a itp.).

Nie sądzę, aby w tym temacie coś miało się zmienić w przewidywalnej przyszłości. To tak jak z samochodami - mimo 110 lat rozowju motoryzacji, nadal do zmainy kierunku ruchu służy kierownica, a nie jakieś dźoje czy hełmy rodem z Apache'a AH-64, jak to na filmach S-F widać.

BTW. Wyobrażasz sobie programować przy użyciu np. komunikacji tylko głosowej z komputerem? "wstaw if () w linii 123" , "wstaw nawias klamrowy otwierający w linii poniżej" ... itd. Qrde, chyba bym po dwóch dniach takiego "programowania" wylądował na laryngologii z ostrym zapaleniem gardła.
Albo przy pomocy myśli, jak niektórzy fantaści sobie planują.
No i teraz myślisz: "wstaw if() w linii 123...qrde, ale ta laska z klatki obok ma fajny biust... piwa bym się napi... o qrde, jakis error wyskoczył..." Myśli nie opanujesz na tyle, żeby komputer mógł je jakoś logicznie przetworzyć. Więc to tez odpada.

Reasumując: tak, wyobrażam sobie programującego w wieku 50 lat

A to wszystko na podstawie Twoich obserwcji, prawda? Jednym słowem: "W dupie byłeś i gówno widziałeś"

Znam kilka takich osób i powiem Ci, że bardzo się mylisz.

blooregard
masz duzo racji, jednakze umiec programowac to nie tylko znajomosc skladni jezyka. Do tego dochodzi fakt, ze ludzie czesto zatrzymuja sie na pewnym etapie wiedzy, mysla ze juz wszystko osiagneli. Tymczasem pracodawca skupia sie bardziej na mlodych ludziach, szybciej sie rozwiajaja i nie sa 'wypaleni' zawodowo. Co wtedy dzieje sie z czlowiekiem w starszym wieku ? Osobiscie nie spotkalem zadnego kodera w starszym wieku, a jak juz spotykalem kogos z tej branzy z tego przedzialu wiekowego, to obejmowal stanowisko wyzsze, albo robil tytuly i wykladal teorie.

Pozyjemy zobaczymy

mike
Urazilem Twojego dziadka ze takimi cytatami sypiesz ?

Jak wielka probe masz na mysli, piszac "kilka takich osob" i czym jest kilka w stosunku do wiekszej populacji. Z reguly starsi ludzie ucza starych rozwiazan.

Nastepne pytanie brzmi, dlaczego w ofertach o prace jako atut firmy dodaja wzmianke "praca w mlodym zespole" ?

Z tego samego powodu, co "mozliwość rozwoju" , "atrakcyjne wynagrodzenie" i tym podobne HR-owe bzdety, nie robiące na nikim wrażenia. Standardowe formułki powtarzane w 95% ogłoszeń.


Nie, oni tak nie myślą, oni po prostu mają wielkie doświadczenie. Wiesz, co to jest?
Weź sobie to forum - czemu ktoś pisze tutaj, jak sobie z czyms nie potrafi poradzić ? Bo siedzą tu osoby DOŚWIADCZONE, które z takim samym lub podobnym problemem już się zetknęły. Naprowadzają więc delikwenta na rozwiązanie, jego doświadczenie też automatycznie wzrasta o coś nowego itp.
Pomyśl, jakim doświadczeniem będzie dysponował ktoś, kto jest programistą od 30 lat? I to będzie jego atut, a nie to, że jest "młody, dynamiczny" i w dodatku "trędy".


I jeszcze długo nie spotkasz, biorąc pod uwagę PHP, bo język ten istnieje od 9-10 lat? (może się machnąłem, jeśli tak, proszę mnie poprawić).

Fakt, ze sa to HR-owe bzdety. Jednakze musza sie na czyms opierac. Dlaczego nie pisza "praca z sedziwymi wiekiem, doswiadczonymi programistami", skoro wiek = umiejetnosci, z ktorych mlodzi moga korzystac. Czy to znaczy ze mlodzi ludzie wola pracowac z rowniesnikami, albo mlodzi boja sie starszych ?



Czesto to doswiadczenie obiawia sie tym, ze pisza 20 lini kodu - 20-letnie przyzwyczajenie - gdy ktos nowy zastapi cala jego rzezbe jedna funkcja.



PHP nie jest dobrym przykladem. Od PHP ludzie uciekaja juz po paru latach programowania. Zwykle i tak wszystko koncz sie na Javie. Ale co pozniej ? Koder w starszym wieku, czy moze dyrektor, prezes?

Nie będę uogólniał, bo każdy jest inny.
Odpowiem na swoim przykładzie:


Tak. I takimi pozostaną. Pustymi frazesami, nie mającymi pokrycia w rzeczywistości. "Możliwość rozwoju", dobre sobie. a potem na rozmowie, jak pytam o szkolenia czy udział w konferencjach, to rozmówca zaczyna się jąkać, że "Yyyyy, noooooo, oni tak włąściwie to w firmie nie organizują szkoleń, yyyyyyyyyyyy, chyba że takie wewnętrzne, yyyy...". Albo najlepszy tekst: "Nie, nie organizujemy szkoleń, bo mamy tyle pracy, że nie ma na to czasu."


Tak, a potem często się okazuje, że jednak te 20 linijek kodu jest wydajniejsze od tej f-cji, bo jest napisane bardziej optymalnie.
Chociaż młody błysnął, bo napisał wszystko w trzech linijkach.


Koder w starszym wieku.

Wywołano dalszą dyskusje odnosząc się do mojego postu. Już odpowiadam.

Popełniłem błąd w pisaniu. Otóż nie miałem na myśli zależności: staż - zarobki. Nie nie nie! Chodziło mi właśnie o to co mówił ACE - wartość dodaną. Po prostu zakładam, że jeśli ktoś w jednej firmie pracuje 5 lat to zakładam (nie jest to państwowy moloch i nie mówimy o posadzie dozorcy), że firma znajduje jego pracę bardzo potrzebną i cenną, ergo zarabia on konkretne pieniądze. Te widełki X, potem 1,5X jak i przedziały czasowe były podane tylko dla przykładu. Nie należy ich w jakikolwiek sposób odnosić do rzeczywistości (BTW. jedni by byli zszokowani, inni by twierdzili, że zaniżam podwyżki wraz z doświadczeniem)

Co do dalszej części dyskusji - fakt, za wielu 50letnich programistów to raczej nie spotkasz. I zasadniczo wątpię byś spotkał. Po prostu rynek/życie wymusza dalsze parcie na wyższe stanowiska/dochody (póki co w Polsce). Chcesz przykładu? Proszę - zaczynając pracę, dostawałem Xtys netto na rękę. Dziś dostaję wielokrotność tego X, ale dalej mi brakuje tych wielorotności (niewiele, ale brakuje) by móc spokojnie brać kredyt na dom (zwłaszcza teraz). I co robię w związku z tym? Biorę drugi etat w PHP czy uczę się nowej technologii gdzie płacą więcej w ramach zwykłego etatu? Odpowiedź w mojej sygnaturce. W ten właśnie sposób następuje ciągłe pięcie się w górę, a rynek jest na tyle póki co chłonny, że przyjmie kolejne start-upy, rozrastające się istniejące firmy i rzesze freelancerów.

Może nie mówmy o 50letnich koderach, ale może bardziej patrzmy przez przyzmat lat ile przepracowali w zawodzie. I potem się okazuje, że jak to może wyglądać widać już wcześniej. Ja może w tej branży siedzę krótko, pracuję/pracowałem z ludźmi, którzy siedzą w tym dłużej. W czym różnica? Ano w tym, że kiedy mam z czymś problem i proszę ich o pomoc, to podchodzą, pytają w czym rzecz, patrzą w kod i pokazują - TU, TU albo TAM. Zasadniczo pierwsze wskazanie jest tym poprawnym.