w takim razie oświeć nas od czego powinien zaczynać początkujący?



być może takie trafia do umysłu?

Większość szkół zaczyna od pascala

który jest porażką edukacji szkolnej...
Każdy zaczyna od czego chce , czy to c++,php czy java , nie ma złego języka na start .

akurat się tu nie zgodzę może pascal jako sam język jest nieprzydatny i do d.... to świetnie pojąłem na nim tablice, pętle, warunki itp kolejny język tobył c i to uważam za czystą poraszkę następnie c++ a potym wszystkim wystarczyła pobierzna lektura żeby zrozumieć podstawy php

pascal to już antyk, niekiedy uczy złych nawyków. wiem bo sam w technikum zaczynałem właśnie w nim.

no cóż , każdy ma prawo mieć własne zdanie w tym temacie, i na tym zakończmy bo robi się offtop

Czyli wiesz lepiej niż osoby uczące w szkołach czy na uczelniach wyższych. Tak się dziwnie składa, że w zdecydowanie przeważającej ilości przypadków naukę programowania rozpoczyna się własnie od Turbo Pascala. Na mojej uczelni profesor przyznał, że faktycznie TP nigdzie się już nie używa, ale jest idealny do celów edukacyjnych.

I dlatego uważam ten język za porażkę edukacji szkolnej , nigdzie się już go nie używa .
Ale to moja subiektywna ocena .

Spawnm, nie liczy się to że już się go nie używa, kiedy najłatwiej na nim wytłumaczyć programowanie. Później przechodzisz do czegoś aktualnego i tyle, ale znasz gruntowne podstawy, bez których nic nie zrobisz.

Sam Pascal jest złym nawykiem...

Ciężko potem wgryźć się w języki klamerkowe, a najgorszą wadą jest konieczność deklaracji wszystkich zmiennych na początku procedury/funkcji, ubogie pętle (niech ktoś zrobi for ze skokiem innym niż 1/-1).

Object Pascal był fajnym rozszerzeniem, ale same klikanie komponentów, to nie programowanie; hardkor się zaczyna przy klepaniu obiektów bez Design Mode, o Win32API nie wspomnę.

Lepiej od C zacząć i potem pomęczyć w Pascalu na lekcjach niż na odwrót.

po nauce Pascal - C uważam ze pascal to była starta czasu... nic mnie nie nauczył, no może jak pisałem co nieco w Delphi to było lepiej ale jak powiedział ~erix to bym się nie zgodził bo w Delphi można naprawdę fajne rzeczy zrobić a zaplecze bazodanowe jest naprawdę bardzo przyjemne.

Nie to miałem na myśli. [;

Sam nieraz klepię w OP czasem też twory dopalane przez np. SQLite i nawet to śmiga; czysty Pascal jest do bani.

Mylicie moim zdaniem troche pojecia. Owszem, Turbo Pascal byl dobry dla zrozumienia podstaw (bo latwy on jest), sam przesiadlem sie na niego (chyba w 3 klasie podstawowki) po zakonczeniu przygody z QBasicem

Ale.. No wlasnie jest ale. WSZYSTKIE stosowane dzis w internecie jezyki maja rozbudowane OO, tego zas w czystym Pascalu to nie bardzo uswiadczysz. I co z tego, ze pojmiesz petle i takie tam, skoro dalej nie kumasz o co w ogole biega w obiektach, jak one ze soba oddzialuja, itp. Do tego (jak pamietam) to w Pascalu poza tablicami (typ rekordowy rzadzi) nie bylo jakis bardziej rozbudowanych kolekcji chocby jak i szeregu innych rzeczy. Zatem nauka go jest po prostu strata czasu w tym sensie, ze potem i tak trzeba douczac sie masy rzeczy.

Jezyk C w tym miejscu jest hardkorem - troche zbyt niskopoziomowy dla poczatkujacych. Ale za to swietnie wlasnie sprawdzilby sie tutaj C++ jak i rowniez PHP! (o dziwo). Latwo cos na poczatku stworzyc (podobnie jak w Pascalu), ale potem dalej siedzi sie w tym samym bagienku i mozna dojsc do naprawde sporej wiedzy (zwlaszcza w C++, choc i jak sie zaglebi w biblioteke standardowa PHP to mozna znalezc wiele ciekawych rzeczy).

Java na poczatek... khem, khem... raczej nie.

IMO PHP uczy wielu złych nawyków swoim bałaganem.
1) Kompletny brak jakichkolwiek konsekwencji w nazewnictwie
2) Brak porządnej obsługi tego co oferuje w natywnych funkcjach - ot chociażby wyjątki
3) Trochę za bardzo idioto-odporny jest (chodzi mi o błędy typu E_NOTICE, E_WARNING)

Javy również bym nie polecił "na start" - chyba, że uczeni bylibyśmy przez kogoś, nie z książek.

mysle ze java dla konsoli nie jest zlym wyborem na poczatek - pozwala supic sie na podstawach i pominac obiektowosc (a przynajmniej jej wiekszosc), pozniej podstawy obiektowosci, swing + wzorce projektowe a na koniec synchronizacja i elementy na podobnym poziomie
co do pascala to moim zdaniem powinni zastapic go czyms czesciej uzywanym co powinno uatrakcyjnic nudne lekcje informatyki
nie polecam .net gdyz za duzo mozna tam wyklikac a to nie sprzyja nauce - no chyba ze potrafisz sie powstrzymac

W Javie jest co prawda kilka typów prymitywnych, ale jak chcesz cokolwiek w Javie robić nie operując na obiektach? A jak już [u]musisz[/m] coś robić to powinieneś to robić (lub chociaż starać się) robić poprawnie.

OOP nie jest trudne do ogarnięcia w językach typu Java bo tam przykłady z życia można przenieść do kodu - przykładowo klasa Car, Window, Door, Wheel, Engine itp. Na takim czymś bardzo dobrze uczy się OOP bo to jakie dany obiekt powinien mieć metody i pola powie nawet osoba nie znająca się na prog. Na rzeczach do których jesteś w stanie się w wyobraźni odnieść bardzo łatwo nauczyć się podstaw obiektowości (czym jest kompozycja, hermetyzacja itp. itd.)

jeśli mówisz o nauce w szkole to wzorce projektowe są kompletnie pomijane. w szkole to uczysz się operacji na plikach, tablicach, sortowań (bąbelkowe, kubełkowe etc), operacje związane z działaniami matematycznymi, o naukach pętli, instrukcji warunkowych nie wspominam bo to standard, no i masz wstęp po obiektówki, metody publiczne prywatne, dziedziczenie, warstwa abstrakcji. JAVA nie jest złym pomysłem, choć nigdy się jej ni uczyłem, C++ wybierany ze względu na jego popularność.

A co myślicie o JavaScript-cie ?

Wszak jest to język, bardzo różniący się od C, JAVA itd., ale do nauki podstaw (pętla, zmienna itp.) IMO nadaje się idealnie. Nie zniechęca, łatwo można zrobić coś co cieszy oko początkującego (np. animacja div-a)(pomijam biblioteki), a w idealny sposób uczy programistycznego myślenia. Niektórych śmieszy pseudo-obiektowość, ale IMO do nauczenia się idei tego sposobu programowania nie jest aż taki zły. I później łatwo(edit: łatwiej) przesiąść się na coś poważniejszego np. JAVA

Właśnie robię nieco bardziej zaawansowany interface przy pomocy JS. Obiektowość tego języka nie zachwyca.

Poza tym jeżeli chodzi o to co jest najlepsze do nauki tak elementarnych rzeczy jak zmienne, instrukcje kierowania przepływem to nie ma znaczenia jaki język.

js ? NIE .
js olewa błędy , można olać ; a i tak zadziała .
Jednym z języków w których zaczynałem przygodę z programowaniem był js , i stanowczo odradzam .
zwłaszcza że brak dobrych kursów o nim .

Czy ja wiem? Można by polemizować.


A czytałeś dokumentację wydaną przez ECMA?

Nie dopisałem: według mnie

Programowania można z powodzeniem uczyć się na C#.
Zdecydowana większość książek zaczyna omawianie tego języka od aplikacji konsolowych, więc nie jest wymagana znajomość dodatkowych bibliotek. Kolejną zaletą jest to, że język ten garściami czerpie z C++ i Javy, unikając jednocześnie błędów tych języków. Oczywiście jest w pełni obiektowy, więc nie uczy złych nawyków, jak np PHP.

Zaraz wypali jakiś fanatyk, że to od MS-a...

I zaczną jeździć po nim tylko dlatego, że od małomiękkiego...

To brzmi trochę jakby tylko języki obiektowe były tymi jedynymi, prawdziwymi...

Nie tymi jedynymi, prawdziwymi, a takimi, które lepiej odzwierciedlają naturę opisywanego problemu. Należy pamiętać, że programowanie cały czas się rozwija, a obiektowość jest aktualnie trendy (podobnie jak MVC)
Za jakiś czas będzie halo na punkcie programowania aspektowego i jedynie nowoczesne języki jak C# właśnie będą gotowe na kolejną modę.

Nie ma co idealizować. Miałem przyjemność używać kilku programów (na windows) napisanych właśnie w C# i szczerze mówiąc bardziej niedopracowanego chłamu nie widziałem Z byle powodu wyrzucały wyjątki, wysypywały się, nie wspominając o koszmarnej prędkości działania i zużyciu pamięci. Na XP działały, na viście/7 już nie. Całość wyglądała jak poskładana z klocków, gdzie co chwila któryś nawalał i wyrzucał wyjątek w czystej postaci. Na większość błędów polecano workaround w postaci reinstalacji systemu Co jak co, ale raczej na twórcach tych programów C# dobrych nawyków raczej nie wyrobił - oczywiście, w każdym języku można coś spaprać, ale prostota c# imho znacznie ułatwia to niedoświadczonym. Dobre nawyki wyrobi C/C++, ale nie polecam ich na początek - znacznie bardziej widoczne efekty przy mniejszym nakładzie pracy da chociażby takie PHP - można się zmotywować i wciągnąć

Sam zaczynałem od PHP i nie odczuwam tego negatywnych skutków przy poznawaniu C++. Oczywiście, brakuje mi wielu funkcji znanych z PHP, do tego dochodzi ścisła kontrola typów, używanie wskaźników, dbanie o zasoby, ale da się przeżyć

program jest taki jaki programista go stworzy więc nie ma co porównywać, bo być może to samo napisane przez kogoś innego będzie mistrzostwem świata, to tak jakby porównywać nasze polskie dobre Syrenki z czymś ze stajni Ferrari, i to i to jeździ ale ... sami wiecie.

podczas swojej nauki liznąłem troszkę C#, naprawdę bardzo przyjemny język, choć uważam że na pierwszy do nauki może być trudny. różni się on niektórymi elementami. ale myślę że jak najbardziej może (i powinien ?) być używany w współczesnym programowaniu.



im też się zdarza coś dobrego czasem zrobić

C# to jeden z najtrudniejszych języków jakie znam. Owszem podstawowe rzeczy i wstawianie kontrolek drag and drop są łatwe, proste i przyjemne, ale jak się w niego wejdzie głębiej to już taki przyjemny nie jest, java jest znacznie łatwiejsza. Dodatkowo wkurzające są nieustanne zmiany tego języka i w ogóle wszystkiego związanego z frameworkiem .NET, np. ASP.NET - do niedawna był szał używania przy tworzeniu stron kontrolek Web Forms, teraz od bodajże marca tego roku kiedy wyszedł framework MVC do ASP.NET istnieje duże prawdopodobieństwo, że niedługo może nastąpić koniec istnienia tych kontrolek. W ogóle ten framework MVC do ASP.NET jest kiepski w porównaniu do np. Symfony php frameworka - MVC ASP.NET to po prostu MVC + rzeczy związane z autoryzacją żeby nie musieć tego robić samemu, nic poza tym - nie wiem czemu więc to nazywa się frameworkiem, tak jak w Symfony mamy mnóstwo gotowych komponentów, tak tu nie mamy prawie nic - wszystko trzeba pisac samemu, bezpieczeństwo też pozostawia wiele do życzenia - brak ochrony przed atakami CSRF jak w Symfony, ze względów bezpieczeństwa logowanie i strony dla admina powinny być jakby oddzielna aplikacją - jak to zrobić w MVC frameworku nikt nie wie. Niektórzy się zachwycają ORM w ASP.NET o nazwie linq to sql - nie widze w tym nic super nadzwyczajnego, w Symfony frameworku mamy także ORM o nazwie Doctrine moim zdaniem zdecydowanie wygodniejsze.

Wiesz, fanatyków pełno wszędzie... Opensource'owych oczywiście.


No to jest raczej kwestia gustu. Za wiele do czynienia z .net nie miałem (a chciałbym ), ale jeśli chodzi o wydajność, to aplikacje desktopowe są dużo wydajniejsze od tych napisanych w Javie. Może to moje subiektywne odczucie, ale... ;]

Mówimy o języku, czy o IDE? W C# nie ma czegoś takiego jak drag and drop podczas tworzenia aplikacji. To jest w IDE, które swoją drogą nie ma sobie równych.

W samym języku nie zaszły zmiany, które powodowałyby, że trzeba od nowa się go uczyć. Dodawane są do niego nowe funkcjonalności z zachowaniem już istniejących. Zmiany zachodzą w całej platformie. Owszem, niektóre powodują, że część aplikacji należy przepisać. Moim zdaniem jest to bardzo dobre podejście z jednej prostej przyczyny. Kompatybilność wstecz powoduje, że w PHP jest teraz taki burdel.

ASP.NET to nie jest C#. A co do MVC, to w żaden sposób nie spowoduje do zaprzestania używania kontrolek. Równie dobrze można napisać, że użycie MVC w PHP spowoduje pisanie kodu tylko obiektowo. Ta sama bzdura.

Nie wiesz co mówisz. ASP.NET MVC jest tylko "podframeworkiem" całej platformy i może dowolnie korzystać z dobrodziejstw z frameworka .NET. Symfony czy ZF są lata świetlne z tyłu.

Nie używałem ASP.NET MVC na tyle długo, by dogłębnie zbadać jego możliwości, jednak to co widziałem, nie pozwala mi się zgodzić. Jak już napisałem wcześniej. MVC to tylko fragment tego co kryje w sobie cała platforma.

Podaj przykład. Równie dobrze mogę napisać, że Symfony jest dziurawy jak ser szwajcarski.

Kolejny raz udowadniasz, że nie wiesz o czym piszesz. LINQ to nie jest ORM. LINQ to uniwersalny język zapytań, niezależny od źródła danych. Daleko mu do ORM. Mówiąc prościej jest to taki sql do baz danych, plików XML, konfiguracji, kolekcji, tablic, itd.


Słowo na koniec. Nie mieszaj technologii. W tym temacie chodzi o odpowiedź na pytanie "Od jakiego języka zacząć?". Język C#, w mojej opinii, jest do tego najlepszy. Jeśli spojrzymy na .NET jako całość, to jego ogrom rzeczywiście może przerazić. Nie inaczej jest z Javą i innymi "dużymi" językami. Należy jednak pamiętać, że programowania uczysz się od czegoś małego. W przypadku C# są to aplikacje konsolowe.

batman:

* "W samym języku nie zaszły zmiany, które powodowałyby, że trzeba od nowa się go uczyć. Dodawane są do niego nowe funkcjonalności z zachowaniem już istniejących. Zmiany zachodzą w całej platformie. Owszem, niektóre powodują, że część aplikacji należy przepisać. Moim zdaniem jest to bardzo dobre podejście z jednej prostej przyczyny. Kompatybilność wstecz powoduje, że w PHP jest teraz taki burdel."
No właśnie - jest to widoczne zwłaszcza w przypadku używania kontrolek .NET - jak chce się program otworzyć w nowszej wersji .NET to okazuje się, że są problemy z niektórymi kontrolkami, trzeba je usuwać i dodać ich odpowiedniki w nowej wersji.

* "A co do MVC, to w żaden sposób nie spowoduje do zaprzestania używania kontrolek. Równie dobrze można napisać, że użycie MVC w PHP spowoduje pisanie kodu tylko obiektowo."
Tu masz racje, pewnie nie zaprzestanie istnienia tych kontrolek, ale jednak bylo bardzo duzo dyskusji w internecie o przyszlosci tych kontrolek jak microsoft wprowadzil mvc

* "ASP.NET to nie jest C#"
Powszechnie mówi się o ASP.NET a nie konkretnym języku, bo tych jest wiele w .NET.

* "Kolejny raz udowadniasz, że nie wiesz o czym piszesz. LINQ to nie jest ORM. LINQ to uniwersalny język zapytań, niezależny od źródła danych. Daleko mu do ORM. Mówiąc prościej jest to taki sql do baz danych, plików XML, konfiguracji, kolekcji, tablic, itd."
W książkach piszą, że Linq to sql to ORM: http://aspnetmvcbook.s3.amazonaws.com/aspn...erdinner_v1.pdf "LINQ to SQL is an ORM (object relational mapper) that ships as part of .NET 3.5.".
Sam Microsoft pisze, że to ORM: http://msdn.microsoft.com/en-us/data/cc299380.aspx
Poza tym potwornie denerwuje mnie robienie przez linq liczby mnogiej od polskich nazw tabel - np. mam tabelę autorzy, to linq robi mi z tego: autorzIES (taka sytuacja ma przynajmniej miejsce w visual studio 2010 beta1 + mvc 1.1)

* "Nie wiesz co mówisz. ASP.NET MVC jest tylko "podframeworkiem" całej platformy i może dowolnie korzystać z dobrodziejstw z frameworka .NET. Symfony czy ZF są lata świetlne z tyłu."
W czym są lata świetlne ? Ja uważam, że jest na odwrót.

Nie mieszaj platformy .NET z językiem C#. To, że zaszły zmiany w kontrolkach, nie oznacza, że zmienił się sam język.

Ale to nie zmienia faktu, że ASP.NET nie ma tutaj racji bytu. Dyskusja toczy się na temat języka. ASP.NET to technologia.

Zawęziłeś LINQ tylko do baz danych w kontekście MVC. A tymczasem przy użyciu LINQ można odpytywać tablice, kolekcje, pliki XML i wiele innych. Równie dobrze mogę napisać, że Propel jest kiepski, ponieważ jest tylko do baz danych. Jeśli porównujesz dwa rozwiązania, to rób to rzetelnie.
Nie wiem jak to jest w Visual Studio 2010 beta. Czekam na oficjalne wydanie i na wersję Express.

batman odnośnie zmian w kontrolkach to ja nie pisałem, że to wynik w zmian w języku c# - pisałem wcześniej zarówno o zmianach w języku c# JAK I PLATFORMIE .NET.
batman odnośnie linq to sql to zauważ, że nie popełniłem błędu - pisałem o LINQ TO SQL a nie o linq.

Tak czy siak uważam, że Symfony + php jest znacznie lepszy niż ASP.NET MVC + C# i pozwala znacznie szybciej tworzyć strony, ale trzeba wziąć pod uwagę, że oficjalna wersja MVC dla ASP.NET wyszła bardzo niedawno.

@nieraczek: Pytanie jest proste: Od jakiego języka zacząć? A ty mi mówisz że lepiej jest zacząć w Symphony zamiast ASP.NET MVC? WTF ?!? I odpowiadając na pytanie, pójdę za ~batmanem, w C# o wiele łatwiej mi się cokolwiek pisało, jak czegoś nie wiedziałem to szybko w dokumentacji sprawdziłem, a potem szło z górki bo prosta a przydatna rzecz: nazewnictwo jest intuicyjne. Do tego mamy świetne IDE w postaci Visual Studio, gdzie może pierwsza godzina jest trudna, ale potem pisanie i uczenie się języka idzie bardzo szybko i sprawnie. A debugowanie aplikacji aby wyłapać swoje pierdołowate błędy początkujące to bajka. Dlatego na pewno lepiej zaczynać od C# niż poronionego PHP

No fakt - zmieniłem temat

Ja radzę zacząć od c++ - pięknego języka, w którym można stosować wiele paradygmatów programowania. Najpierw zacząć pisać w nim strukturalnie (co nie oznacza tworzenia struktur takich jak w języku c), a potem przestawić się na programowanie obiektowe - to jest naturalna kolej rzeczy. Nie radziłbym zaczynać od c#, który jest obiektowym językiem, natomiast po zapoznaniu się z c++ jak najbardziej polecam c#.

A ja właśnie uważam że należy od razu od obiektów zacząć. Ja próbowałem z obiektami pobawić się w PHP i wychodziły mi koszmarki w kodzie, a potem sięgnąłem po Thinking in Java i zacząłem się zastanawiać czemu do cholery zacząłem zabawę z programowaniem do Turbo Pascala a nie od przeczytania wspomnianej wyżej książki?

Ja również zaczynałem od PHP i IMO to mit, że uczy złych nawyków. Gdy już nauczyłem się w miarę PHP, nauczenie się C++, jak i Pascala (którego wymagają u mnie na lekcjach informatyki) nie było dla mnie żadnym problemem.