:worried:Witam,

Mam pytanie, i może zabrzmieć głupio ale wkoncu każdy sobie takie stawia chcąc programować.
Jakie umiejętności posiada dorby programista, i jakie są stawki dla tych kategori prac?
Pozdrowionqa

Dobry programista jest wart tyle, ile pracodawca chce zapłacić za jego usługi

zzeus, nabijamy posty?
ze tak powiem "towar" (programista) NIE JEST warty tyle ile "konsument" (pracodawca) chce zaplacic..

_Martin_:
"dobry" to pojecie wzgledne, wytlumacz bardziej szczegolowo co masz na mysli

Ale gryps... bez problemu znajdziesz pracowadców co będą chcieli ci zapłacić 1zł za godzinę. Naprawdę jesteś tyle wart?

Należy pamiętać że przeciętny pracodawca nie zna się na programowaniu więc on ocenia programistę w kategoriach "fajny layout na stronie, działa to też super" generalnie nie zagłębia się w kod. Dla takiej osoby najważniejsze jest żeby działało to co on chce ale jak to działa to już go nie interesuje. Wiadomo że jeden napisze to optymalnie a drugi rozpisze się jak Mickiewicz, ale i jedno i drugie będzie działać więć "pracodawca" nie będzie widział różnicy. Dla przykładu

@Nospor napisze system komentarzy i @zzeus napisze system komentarzy i który z nich jest dobrym programistą ?.

Pozdrawiam.

W hydeparku nie nabijesz postów bo nie dają +1


Zawsze wybierasz lepszą ofertę, ale jeśli nie znajdziesz pracodawcy który da Ci więcej niż 1zł/h to ile jesteś wart ?

No, jeśli ci się uda znaleźć takiego co da więcej. Ale pamiętaj, że 5zł to też nieciekawie

Ale już tak bardziej poważniej:
to ile da ci klient to naprawdę nie jest wyznacznikiem tego jakim programistą jesteś.
Widziałem projekty ludzi, co sobie życzyli nieziemskie stawki, a ich kody były po prostu denne i dziurawe jak ser szwajcarski. Mieli takie ceny bo im się udało znaleźć "bogatych" klientów (znajomości, wtyki, itp).
Są też programiści co robią za marne groszą a robią dobrze i są o niebo lepszymi programistami od tych z przykładu wyżej.

Straszne to jest, gdy pracodawca ocenia pracę programisty przez pryzmat layout'u - przecież to głównie zasługa grafików. Jeśli pracodawca jest zielony to można mu wcisnąć różnego bubla - mogę pisać kod, który jest jednym wielkim spaghetti, niedającym się później rozwinąć.

Dla jednych dobry programista to taki, który jest freelancerem i robi 15 stron na miesiąc w php4 i smarty - ma wypasione portfolio na 100 stron i zarabia krocie. Dla drugich dobry programista to taki, który robi różne bardzo rozbudowane systemy dla firmy w której pracuje, do tego jakieś wzorce, orm, mvc, unity, etc. jeszcze jakiś wielgachny backend w perlu czy pythonie, ale zarabia ledwo 2tys bo firma kiepska

To ile jest wart dobry programista zależy od tego, jak i czy taki osobnik potrafi się sprzedać oraz od tego czy jest asertywny.
Znam też b. dobrych programistów, którzy siedzą w danej firmie i pracują za grosze bo np boją się zmian - rodzina i kredyt na karku.

To jest jak najbardziej normalne. Kupując szafkę, patrzysz na to czy jest ładna czy jakim klejem była klejona?

Nietechniczny klient w ogóle może nie wiedzieć, że można coś zrobić w sposób dobry czy zły. Zazwyczaj jest tak, że po prostu zrobić.

Nasty, oczywiście że patrzę na wygląd szafy
Strona to głównie zasługa programisty i grafika, oceniający ją musi się zdecydować czy ocenia tak naprawdę grafika czy też kod programisty, natomiast szafę może zrobić jeden stolarz.

Z tego wszystkiego morał jest taki - po co się mamy starać dla jednego klienta, skoro bebechów i tak nie widać

No fakt ale są 3 rodzaje programistów co mi to kiedys kolega powiedzia.


Jeden to taki co napisze przykladowy kod w godzine. Kosztem zabespieczeń albo szybkosci
Drugi to napisze go w dzień ale będzie dokladnie i żetelnie
A Trzeci co zrobi się uczy na błedach czyli zrobi to samo w 30 minut, ale z dokladnością drugiego


Tak że morał też moze być taki dobry programista jak kolega powiedział jest ogólnikowym pojeciem zgadzam się z przedmówcami, skoro klient nie znam sie na php, to dorby programista go chyba w balona nie zrobi? W Balona mam na myśle zrobi to co 1 programista. Ja staram się robic i bawić się w trzeciego ale czasami myśle przeciesz moge to uprosic bo to strona o pokemonach wiec po co sie starac skoro i tak klient się nie domyśli a nikt na tym nie straci tylko ja zyskam 6h mniej roboty co wy na to

//Dopisek co do czasu//
Zawsze myślałem, że programiści to krótkowzroczni i złośliwi ludzie. Chyba za bardzo patrzałem na samego siebie . Tymczasem programiści to bardzo dobrzy ludzie. Zawsze widzą coś co można by poprawić aby użytkownikowi się lepiej pracowało. Lista nowych ?ficzerów? leży w ich głowach i długo nie czeka na realizację. Wszytko aby ułatwić życie osobie korzystającej z ich aplikacji.

Można by się zachwycić, gdyby nie jedna kwestia - czas. Moim zdaniem głównym powodem przeciągających się projektów jest nieustanna ochota programistów do zrobienia lepszej aplikacji niż wymaga tego klient. Można powiedzieć, że klient wręcz tego nie chce, a trzeba powiedzieć, że na pewno nie płaci za taką właśnie aplikację.

Wszystko dlatego, że programista jest DOBRY i działa jak Caritas . Co najgorsze szkodzi sam sobie, bo projekty się spóźniają babrając się w niepotrzebnych szczegółach.

I właśnie tutaj nawiązuje do rzeczy wielce ważnej. Że dobry jest pojęciem względnym z tego wynika, ale przecież chcemy dobra klienta.
Albo po prostu to moja i wasza ambicja, albo sumienie Niech każdy sobie na to odpowie czy jest ty dobrym programistą czy tym niedobrym albo inaczej? Profesjonalnym.
Rozpisałem się ale ta konkluzja jest zbędna rzecz biorąc ja sie uważam za dobrego programistĘ który na prawdę robi dobrze klientowi (*Ładne hasło ;P ) I Za to jeszcze obrywa! Ale na zakończenie dodam:
Najważniejsze aby projekt był na rękę, Dla obustronnej korzyści.

na tym forum mogą być dzieci więc proszę zachowaj takie informacje dla siebie.

Jezus, Maria...

Mi się wydaje, że to jest bliskie prawdy stwierdzenie. Tylko trzeba zaznaczyć, że mówiąc pracodawca myślimy o profesjonalnej firmie programistycznej, a nie o jakimś kliencie, który niema pojęcia o tej dziedzinie. Aplikujesz do jakiejś reprezentatywnej próby takich firm, idziesz na spotkania, negocjujesz warunki i po tych zabiegach wiesz już ile jesteś warty na rynku pracy. Oczywiście ile człowiek jest wart to trudno ocenić tak pobieżnie. Ktoś może być genialnym programistą, a nie będą go chcieli zatrudnić bo w firmach szukają karnych klepaczy znających standardowe technologie, a nie jakiś kreatywnych wariatów

PS @_Martin_ popracuj nad stylem wypowiedzi, bo Twój post wygląda jak przetłumaczony z jakiegoś innego języka automatycznym translatorem Do ortografii to wystarczy jakiś program sprawdzający. Nie przez złośliwość to mówię - potencjalni pracodawcy i klienci nie potraktują Cię poważnie jeśli tego nie poprawisz.

To ile programista jest wart ja osobiście oceniam po jego dokonaniach - jeżeli nie ma ukończonych żadnych projektów to może się nazywać programistą, ale nim nie jest.

Jeżeli programista nie ma żadnych swoich ukończonych projektów, a powiedzmy jest koderem od 5 lat to kto to w ogóle jest ?! Jak malarz bez żadnego malunku ,jak rzeźbiarz bez żadnej rzeźby. Co to ma być w ogóle ?! Jesteś programistą, ale nic nie zaprogramowałeś ?! Nie masz nic, zupełnie nic do pokazania nawet kółko i krzyżyk ( najwyżej jakieś prace zaliczeniowe )

Dla przykładu, ostatnio mama mi powiedziała: "Zrób mi stronę, ale taką prostą żeby miała to to i to - najlepiej na jutro."

A po tygodniu się pyta: "Czemu tak długo? Na innych stronach też to jest i nie wygląda na takie trudne."

A poprosiła mnie o sklep, ale nie ściągany z sieci taki gotowiec, bo jakiś jej dobry informatyk powiedział, że "często się wywala".

Z całym szacunkiem dla Twojej Mamy, ale czy one wie co mówi? tzn.. odróżniłaby "ściągany z sieci taki gotowiec" od pisanego przez Ciebie od zera?


Z tym kiedyś spotkałem się. Klient z dużym zdziwieniem spytał: "dlaczego dany komponent tyle kosztuję?! Bo przecież to jest na gotowych bibliotekach!". Takiemu nie wytłumaczysz.
Najlepiej jest wtedy grzecznie zasugerować jemu, że on nie spełnia profilu Twojego docelowego klienta ale na pewno jest wiele innych firm co z chęcią by się podjęły tego projektu :-)

Sami jesteście sobie winni.
1) nastawiacie się na gotowce 0 własnego wysiłku w inwencję twórczą pewnego rozwiązania.
2) Niech, któryś pochwali się własnym systemem, serwisem napisanym od 0 działającym naprawdę dobrze z dużym obciążeniem. Ilu się takich znajdzie? 2 na całe forum?
3) Niech ktoś pokaże naprawdę dobry serwis z dużym obciążeniem, działający na komercyjnym frameworku. Szczerze? Nie słyszałem o ŻADNYM.

Gdyby nie wszyscy szli na łatwizne to uwierzcie, że nasze usługi byłyby na pewno bardziej opłacalne i klient nie czułby się potraktowany z "darmowego szablonu w necie".

ad 1. Zależy co masz na myśli. Jeśli piszesz o wykorzystaniu gotowego rozwiązania w całości, tylko poskładanie tego do kupy, to przyznaję rację. Jeśli natomiast masz na myśli wykorzystywanie gotowych komponentów, frameworków, klas to się nie zgodzę.
ad 2. Piszesz o systemie, w którym programista nie wykorzystał żadnej zewnętrznej klasy? Czy dobre działanie systemu z dużym obciążeniem jest jedynym wyznacznikiem jego wartości?
ad 3. Teraz piszesz o komercyjnym frameworku, a w pkt 1 i 2 piszesz o systemie napisanym od 0... Czy komercyjny framework jest automatycznie lepszy od darmowych tylko dlatego, że jest komercyjny? I znów te obciążenie. A co w przypadku aplikacji intranetowych, które mają obciążenie na poziomie 200 użytkowników na raz, dodatkowo działających w LAN?

Generalnie się z Tobą zgadzam. Racja, ścieżka na skróty, upraszczanie powoduje psucie rynku. Jest coraz więcej darmowych elementów, z których w krótkim czasie, bez dużej wiedzy można poskładać jako-tako działający serwis.
Ale.. Jest też druga strona medalu, weź dla przykładu firmę, która chce jakiś systemik, nie mówiąc już nic o samym cms. Pytają ile czasu to zajmie i ile będzie kosztować. Programista odpowiada: na rozwiązaniach czysto autorskich, dostosowanych do zapotrzebowania Państwa firmy pół roku, koszt 30k. Opcja druga: korzystając z gotowych komponentów miesiąc, 10k. Dla klienta nie robi różnicy czy wykorzystasz darmowy framework, czy płatny, czy napiszesz swój własny, on nie zauważy różnicy. Dla niego liczy się koszt i czas realizacji.


Sporo w tym racji, tylko, że niemożliwe. To tak samo jak z autostradą A4, gdyby nikt przez np 2 m-ce nią nie jeździł, to firma poniosłaby straty i może by nie podnieśli opłat. Tak samo z wyborami, gdyby wszyscy nie głosowali na tych polityków, którzy nic nie robią, a jak coś robią to tylko coś sp****ą, to by może do władzy doszli nowi, którzy by mieli inne nastawienie. Ale jak widać pozostaje to w sferze marzeń, bo zawsze się ktoś wyłamie.

Taka dygresja: jeśli założymy, że to forum zrzesza najwybitniejszych programistów w kraju. Teoretycznie moglibyśmy się wszyscy zmówić i nie robić zleceń za grosze, tylko za konkretne pieniądze. Ok, po jakimś czasie byłoby już normalne, że serwis danego pokroju kosztuje tyle a tyle. Niby wszystko fajnie, ale jak wiadomo, rynek nie lubi pustki, zawsze znajdzie się ktoś, kto z chęcią ją zapełni. No i trafi się programista, który serwis pisany na zamówienie przez 3 m-ce sprzeda przykładowo za 30k. Następnie pojawi się drugi klient, z takim samym serwisem do napisania. No to logicznie myślący programista pomyśli, po co mam pisać od nowa, sprzedam to co już mam, zaznaczając, że nie będzie to rozwiązanie czysto pod zamówienie, w związku z tym za 15k. W takiej sytuacji klienci szybko załapią, że mogą mieć "prawie" to samo, za połowę kasy. System zacznie schodzić jak ciepłe bułeczki, czy prezerwatywy w latach 70-tych i wrócimy do punktu wyjścia. Nie da się tego przeskoczyć. Niestety i w tej działce większość klientów podchodzi do tematu wg zasady, że skoro nie widać różnicy to po co przepłacać.

Może trochę źle wyraziłem swoje zdanie. Oczywiste, że wszystkiego nie będziemy stawiać zawsze od samego początku (budowanie prawie tej samej aplikacji na nowo). Chodzi mi o aktualne podejście programistów w stylu
"OO wyszedł framework (cms, orm itp), zobaczymy co potrafi i jedziem z biznesem"
Prawda jest taka że bierzecie do ręki kupe. Dobrze jej nie znacie, machnęliście na nim parę serwisów a jak przyjdzie po jakimś czasie klient i powie, że to wszystko wolno działa to jesteście ... nigdzie. Połowę tyle czasu jaki poświęciliście na tworzeniu tegoż serwisu spędzicie na jego optymalizacji i szukania wąskich gardłe, których nie znacie w FW. I do czego dojdziecie? Kupa śmieci jaką daje FW jest wam kompletnie nie potrzebna. I co wtedy? Sami odpowiedzcie na to pytanie.

ad 1) Sęk w tym, żeby coś używać to powinno się w to NAJPIERW zgłębić dość dokładnie. Kit z dokumentacją. Dokumentacja nie powie ci, że cały obekt acl dla 100 ról jest jednym obiektem ważącym 50 MEGA i ładowanym (zserializowany, to nie ma znaczenia, i tak tracisz 50 mega na bezsens) za każdym uruchomieniem strony. Istnieją pewne klasy narzędzia napisane bardzo lekko, sprawnie, dość uniwersalnie z możliwością rozszerzania. Lecz ich ilość jest tak mała, że zniechęca do przeglądania kolejnych tego typu rozwiązań.

Przykład z życia. Zend_Form, prawie super poza dekoratorami. Super, dodajesz dynamicznie atrybuty do każdego taga, bajka. Problem w tym, że DUŻO PROŚĆIEJ byłoby gdyby np taki input był plikiem szablonu, który sobie odpowiednio można zmodyfikować dla specyficznych pól. Dlaczego? lekkość, łatwość użycia, łatwość nauczenia, brak komplikacji przy większych formularzach (to zależy od programisty). Większość z was nie zwróci na to uwagę bo "działa, jest ok".

ad 2) W dużej mierze tak. Serwis jest dobry (pomysł,content), dobrze napisany, wydajny, mniejsze koszty jego utrzymania.

ad 3) To była ironia. Mówię, że porządnych i dobrych serwisów nie piszę się na FW. A jak już napiszą to przynoszą problemy w utrzymaniu. Z doświadczenia wiem, że spore.

Oczywiście, że pod aplikacje na lanie dla takiej ilości użytkowników nie musisz przykładać na to tak wielkiej wagi, (tak samo jak dla aplikacji na pulpit) ale w serwisach www jest taka konieczność. Czasem nawet w małych, ponieważ owych niuansów nie zauważysz na początku życia strony (mało danych, mało użytkowników, więcej "stronek" na jednym serwerze) a po roku ZONK.


Przykład z klientem jest trafnym, lecz chodzi mi o inne rozwiązanie. Usiąść, stworzyć coś własnego (mówię o FW, cms-ie itp), przetestować przez co:
1) Sami będziemy wiedzieli gdzie co jest w aplikacji i w mgnieniu oka będziemy w stanie dostosować ją do potrzeb klienta (wywalić rzeczy, których nie są potrzebne a zawadzają) itp itd
2) Łatwość zarządzania
3) + sporo nabytych umiejętności
4) cena w okolicach rozwiązania opartego na fw, lecz znacznie mniejsze koszty utrzymania
5) istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, iż pewne rozwiązania będą unikalne a czasem nawet lepsze od komercyjnych.
Przykład. Potrzebowałem swego czasu parsera bbcode, którego łatwo użyję, da mi dużo kontroli nad zawartością wpisywaną przez użytkownika, rozszerzalność itp. Nie znalazłem gotowego rozwiązania i byłem zmuszony do napisania swojego. Co by zrobiła reszta?
a) wzięła byle jaki
szukałaby, przerobiła i może by to jakoś działało
c) powiedziała, że bbcode niepotrzebny

Coraz częściej jak jakiegoś gotowca nie ma to odchodzicie od tworzenia owego rozwiązania bądź robicie po łebkach (oby wasze dzieci nie były tak zrobione

Jeżeli chodzi o lukę to łatwo ją zapełnić. INNYM PODEJŚCIEM PROGRAMISTYCZNYM. Nadal większość będzie robiła coś za kasę z czegoś za darmo i jest super więc rynek wyrównany.
Poza tym takie podejście automatycznie odsiewa lamusów i script kiddies od biznesu.


Na koniec taka ciekawostka. Popytajcie swoich znajomych programistów (nie tylko ich) "Co stworzyłeś własnego z czego jesteś dumny?". Ci którzy odpowiedzą "nic" są mniej warci w oczach pracodawców. Ale nie wierzcie mi na słowo. Sprawdźcie sami.

@up Bardzo ciężko jest zrobić soft z którego będzie się dumnym ja jeszcze takiego nie zrobiłem, ale mam nadzieje że zrobię. Oczywiście zawsze się ciesze jak zrobię coś nowego wiem co ma jaką wartość, ale żeby zrobić soft z którego będzie się dumnym to musi być on prawie idealny, a to jest ciężkie do osiągnięcia.

Jeżeli wiem że w kodzie jest coś nie tak i wiele można rzeczy poprawić to ciężko żebym był dumny ale jak na razie wystarczy mi że jestem zadowolony i nie mam codziennie padaki bo muszę robić jakiś syf i to jeszcze cudzy jak to kiedyś bywało.

Takie poprawianie tylko po innych i rozwijanie softu sprzed 10 lat lub bardzo źle zaprojektowanego prowadzi do tego że programista robi sobie kurs spawacza i zabiera się za "lutowanie" byle już tylko nie kodzić. Znam takich co teraz parkiety robią po 10 latach pracy w zawodzie programisty.

No i zgadzamy się w większej części niż myślałem na początku

Strasznie nie lubię pracować na rozwiązaniach, których nie znam na wylot. Przykładowo taka niewielka rzecz jak PHPMailer. Musiałem przejrzeć źródła, nanieść poprawki, dodać własne metody. Tym bardziej jest problem z większym systemem, bibliotekami. Niestety czym większe, bardziej rozbudowane systemy tym więcej czasu trzeba poświęcić na ich poznanie, czasem przekracza to czas napisania własnego rozwiązania. A jednak własne zna się dużo lepiej, niż przestudiowane 2 razy obce.

1-3 racja. Czym bardziej uniwersalny system, tym większy narzut niepotrzebnych rzeczy. A to spowalnia.
Są czasem obszary, gdzie wygoda tworzenia, czas na napisanie jest ważniejszy niż wydajność liczna w ilości absorbowanej przez system pamięci. I tak lepiej jeśli system jest zoptymalizowany, nawet działający tylko w LAN'ie, ale koszt pracy programisty bywa wielokrotnie większy niż dodatkowych GB RAM na serwerze. Oczywiście nie można iść w nieskończoność i kiedyś być może trzeba będzie system przepisać.

To co chciałem pisać w poprzedniej odpowiedzi, ale mi nie pasowało do niczego . Po wymaganiach można poznać pracodawcę. Ten, dla którego, nie jest ważne jak aplikacja została napisana jest trochę ignorantem. Po tym, dla którego najważniejsza jest cena należy się spodziewać nieprzewidzianych nieprzyjemności. Natomiast taki, który powie, ok niech to potrwa 2 tyg dłużej, ale niech będzie zrobione jak trzeba, tak, żeby za pół roku nie trzeba było znów tego pisać od nowa. Można pisać 1 system co 3 miesiące, znać go jak własną kieszeń, a można pisać 3 co miesiąc, i nie odróżniać jednego przypadku od drugiego. Ilość zwykle nie idzie w jakość.

Swój swojego rozpozna. Dobry programista dobrego klienta i vice versa.

Wiem po sobie, czasem w wyjątkowych kombinacjach pojawi się jakiś błąd. Jeśli dostaję zgłoszenie: "wyskoczył mi taki, a taki komunikat", to ja od razu wiem, gdzie, skąd, i co może być jego przyczyną. Jeśli wina leży po stronie kodu, to po pierwsze wiem od razu gdzie go szukać, a po drugie naprawa trwa krócej niż klient potrafi napisać maila z opisem sytuacji w której błąd wystąpił. Lubię jak ktoś połechta moją próżność komentarzem w stylu: Współpraca z panem to czysta przyjemność, szybko, pewnie, dokładnie.
A szybkość reakcji w przypadku problemów jest bardzo ważna, jeśli system stoi z powodu błędu, firma traci pieniądze, i nikt się wtedy nie cieszy, że zaoszczędził 500 zł na programiście, a teraz został z ręką w nocniku, musi czekać "wieki!" na naprawę. Takiego programisty nikt drugi raz nie zatrudni.

@emp popatrz na reklamy otopraca.pl na wykopie. Programista PHP 2 000 zł - 2 500 zł , a taki doradca klienta 2 500 zł - 3 000 zł

Nie wiem czy zauważyłeś, ale napisałem "gotowych bibliotekach" a nie "gotowych systemach" to raz.
Dwa, to powiedz mi, jak masz system co ściśle współpracuję z pakietem Office: raporty, obieg dokumentów dostęp do nich itd... to co ciekawszego "napisanym od 0" możesz wymyślić niż Sharepoint?

Owszem, mogę się pochwalić. Ale i tak w tych systemach używałem gotowych bibliotek. Bo uważam to bez sensu jakbym pisał od nowa mechanizm Loggera, NHibernate, kontenery IoC, sterowniki oledb czy inne takie. To się nazywa Middleware.
Napisanie czegoś co byłoby na tyle dokładnie przetestowane co jakiś gotowy komponent zajęłoby mi tyle czasu, że cena podskoczyłaby kilkukrotnie.

Widzisz... Takie podejście jak Ty, miałem kiedyś, kilka lat temu. Teraz wiem, że jest ono nie do końca poprawne. Oczywiście, patrzenie na nowe projekty przez pryzmat tego, jakie gotowe rozwiązanie mogę przerobić tak aby działało, jest złe*. Ale wszędzie tak jest, w każdym przemyśle; czy to informatycznym, mechanicznym, stolarskim czy każdym innym, że nikt nie produkuję wszystkiego od podstaw.

Zobacz ile marek samochodowych używa części Bosh-a. Dlaczego nie produkują własnych? Bo Bosh zainwestował dużo w to aby wyprodukować je, począwszy od R&D aż po testy i marketing. Jakby każdy z nich miał przejść przez tą drogę aby wyprodukować każdą część swoich samochodów, to Opel Vectra by kosztował około 700 tyś ;-) A czy to w czymś ujmuję tym samochodom? Ja uważam, że wręcz przeciwnie.
Pomyśl jakie byłyby ceny laptopów jakby każdy producent produkował własne podzespoły i czy byłyby tak dobre, te podzespoły, jak te produkowane przez firmy specjalizujące się akurat w konkretnej części.


- Yahoo! Answers. Ruch kilkukrotnie większy niż np. taki onet.pl. (Symfony)
- MSDN (też ogromny ruch) stoi na sharepoint.
- MSDN Blogs, ASP.NET weblogs - Community Server (na CS stoi cała masa wielkich serwisów).
- Zobacz ile rzeczy jest na IPB i vB, których ruch może zawsztydzić każdą - bez wyjątku - stronę w Polsce.
- http://wordpress.org/showcase/flavor/wordpress-mu/
- Co drugi system na świecie używa jakiegoś gotowego ORM-u, Loggera, ESB, czy innych komponentów.
- 80% wszystkich bankomatów, systemów e-banking, terminali płatniczych, itd.. używa Postilion jako backend i tylko przekształca go pod konkretne wymagania.
- Wiele, wiele więcej...


Nie do końca prawda. Mam pod opieką system który pisałem około 1.5 roku temu. Ciągle są nanoszone jakieś zmiany, poprawki, usprawnienia. Uwierz mi, że jak wracam do czegoś co pisałem dawniej niż 3-4 miesiące temu, to czytam to jakby to był obcy kod. Nie pamiętam niczego. Nawet parę razy mi się zdarzy powiedzieć do siebie "WTF?!". Dlatego wtedy czytanie dokumentacji własnego kodu i obcego niewiele się różni.

------------------
* tzn.. nie do końca złe, ale to już temat na osobną dyskusję.

Tys to chyba sie na mozgi z niemrawym pozamienial ostatnio :>

Pomijajac spam o tym co kto napisal a co kto wykorzystal gotowego to temat zamknal sie wlasnie slowami ze programista jest wart tyle ile za niego daja. I moge powiedziec ze umiejetnosci to moze 20-35% wynagrodzenia programisty/analityka a reszta to umiejetnosc sprzedania siebie.

Ale gdzie tu jest miejsce na "sprzedawanie się" w przypadku programisty? Jak idziesz na rozmowę kwalifikacyjną to Cię pytają o konkretne rzeczy - co znasz, co zrobiłeś, czego używałeś i jak. Jeżeli będziesz przy tym tańczył, śpiewał i wyciągał króliki z kapelusza to chyba nie zdecydują się zapłacić więcej. A jak przekoloryzujesz czego to nie umiesz, to i tak wyjdzie podczas okresu próbnego jak jest naprawdę.

kompletny CMS dla sklepów i stron www (aktualnie przenoszony na Zend Framework), obciążenie - ponad 2 mln produktów w bazie, wyciąganie danych (wraz z miniaturką pierwszego zdjęcia) dla 1 tys. produktów na sortowaną listę: poniżej 4 sekund

Świetnie @darko, że piszesz tak wydajne aplikacje. Rozumiem, że musiałeś się przed kimś pochwalić i to jest powód dla którego kontynuujesz offtop?

Bijcie się wygrany ma racje, pokazuje wyższość i jest lepszym programistą i żeby nie było offtopa odkryje nam prawdziwą wartość programisty przez wróżenie z postawionego kloca.

Możemy też zorganizować wielką ustawkę ze sprzętem której wygrani będą tymi lepszymi i na forum będą należeć do grupy lepsi programiści żeby było widać że są lepsi, a gorsi do grupy gorsi programiści.

Jeżeli dostane za to ostrzeżenie uznam to za prześladwowanie mniejszości narodowych ponieważ pochodzę z Kazachstanu i wiem że wszyscy na tym forum mnie nienawidzą bo jestem buddysta i chodzę w drewniakach.

W sumie im więcej się ma ostrzeżeń tym się ma większy respekt ludzi ulicy i jest się bardziej gangsta forumowiczem nie

Ale o jaką wartość chodzi? Ile jest warty w ojro, dolarsach, kopiejkach czy rublach? A może w litrach?

Programistę można ocenić po jego projektach, w których pokazał swoje umiejętności.

W sumie co my się tu zastanawiamy, przecież odpowiedź jest na Twoim avatarze @MateuszScirka

Z tego co pamiętam takie tematy były poruszane już z 10 lat temu na pl.comp.programowanie. Ustalono jedną, zawsze prawdziwa, odpowiedz na pytanie "Ile powinien zarabiać programista/Ile wziąć za projekt?" - "Tyle co za samochód".

Programista jest wart dokładnie tyle ile jest w stanie wygenerować przychodu firmie. Koniec i propka.
Dlatego w jednej firmie będzie wart 1000 a w innej 10000.

Dla mnie dobry programista to taki który ma szacunek wśród innych programistów, bo tylko oni potrafią dobrze ocenić jego pracę. Taki Stallman czy Torvalds zapewne jest dobrym programistą.

Zarabiane kwoty się nie liczą. Teraz przeniosłem się na rynek zagraniczny - pieniądze dużo większe, a programista który programował jeden projekt i ja muszę teraz po nim poprawiać pewne rzeczy używa konstrukcji typu

[PHP] pobierz, plaintext 
define('COS', 'COS');
if(true)
{
 echo $_GET[COS];
echo "$zmienna";
 
$zmienna = date();
 
funkcja($zmienna);
}
[PHP] pobierz, plaintext 

Zależy o jakiej wartości mówimy? Dobry programista sam wie ile jest warty. Jeżeli mowa o wartości wymiernej (np. dla projektu), to dobry programista jest warty tyle, ile jest w stanie dać zespołowi programistów. Tym bardziej wartościowy im większą ma pasję i dystans do tego, co robi (w pracy) i im chętniej i szybciej przyswaja nową wiedzę.

Ile jest warty programista zależy od bardzo wielu czynników oraz samego podmiotu oceniającego (czym innym jest wartość w oczach pracodawcy, czym innym w oczach samego programisty, jeszcze czym innym w oczach np. jego żony), m.in.
- jego charakteru (poważnie) im bardziej leniwy i inteligentny, tym wydajniejsze jego skrypty
- poziomu inteligencji (generalnie mam na myśli stopień ogarnięcia)
- podejścia (relacji) do programowania (są niedzielni programiści piszący coś od czasu do czasu ale bez większych rezultatów, samoucy oraz spędzający długie godziny nad dużymi projektami w olbrzymich korporacjach)
- cech osobowości (i tu autentycznie "pojadę" niby banałami z CVek, ale coś w nich jest: terminowości, uczciwości, odpowiedzialności, punktualności, zdolności do szybkiego przyswajania wiedzy, chęci do nauki, otwartości na ludzi i nowe pomysły i wiele, wiele innych)

ps. 1

Stawiam konkretne pytania do tematu:
- Dla kogo?
- O jakiej wartości mówimy (konkretnej czy symbolicznej)?
- Kto to jest programista? Czy to ktoś piszący od czasu do czasu proste skrypty/programy na własny użytek czy może wykształcony inżynier pracujący dla dużej korporacji? A może jeszcze ktoś inny?

ps. 2

Temat zamknąłbym jako zbyt ogólny i abstrakcyjny

Jezeli tak wyglada wedlug ciebie pr programisty to faktycznie wiecej nie zarobisz. Maly przyklad z zycia, dwoch programistow efektywnie wykonywuje ta sama prace, jeden zarabia 2500, drugi 4500. Wykonuja praktycznie rzecz biorac ta sama prace i maja podobny poziom wiedzy, z ta roznica ze jeden z nich umie sie sprzedac.

To znaczy, że obaj są warci na rynku pracy te 4500, tylko ten co pracuje za 2500 jest niezbyt ogarnięty i daje się wykorzystywać. Chodzi mi o to, że jak ktoś ma umiejętności na 4500, to tyle właśnie może wynegocjować i więcej mu nie zapłacą. A mniej to owszem mogą.

Postanowilem nie odpisywac odrazu bo liczylem ze sam sie zorientujesz ze wlasnie przyznales mi racje (w 2 miejscach) i wyedytujesz swojego posta, ale najwyrazniej nie.

Ps.: wzajemny wyzysk jest dobry

Nie wiem dlaczego zakładasz, że nie przyznanie Ci racji jest moim priorytetem Najwyraźniej mamy podobne zdanie, tylko się nie zrozumieliśmy trochę.

Bo "sprzedawanie się" kojarzy mi się (oprócz pierwszego wiadomo jakiego skojarzenia) z takim pajacowaniem, opowiadaniem bajek, ogólnie szeroko pojętym markietingiem, żeby więcej ugrać. I nie widzę na to miejsca w przypadku programisty aplikującego do firmy programistycznej. Ale jeśli rozumiemy pod tym pojęciem wynegocjowanie godziwej pensji adekwatnej do naszych umiejętności to się zgadzam, że to jest potrzebne.

Twoje skojarzenia ze sprzedawaniem sa twoja prywatna sprawa, a prawda jest taka ze kazdy kto pracuje jest czyjas dziwka i kiedy idziesz na rozmowe o prace to starasz sie sprzedac jak najdrozej a pracodawca chce cie jak najtaniej kupic. No i teraz przeczysz sam sobie, poniewaz wczesnije mowiles ze ten pracujacy jest "niezbyt rozgarniety", co jest innym czynnikiem niz umiejetnosci.

@Puciek - Bierz połowę tego co bierzesz, albo zmień dilera. Po pierwsze to wątpię aby kto ktokolwiek pracujący jako programista czuł się dziwką (no chyba że Ty masz jakieś dodatkowe obowiązki w pracy ?), po drugiej zdziwił byś się że są pracodawcy którym zależy na pracownikach, inwestują w nich (i nie mówię tylko o wysokości pensji) bo wiedzą że firma to ludzie.

Ewentualnie zacznij uwzgledniac kontekst wynikajacy z poprzednich postow zanim zaczniesz odpisywac albo zagladac komus w apteczke. Pewnie ten brak jest odpowiedzia na pytanie co ma do tego wszystkiego komentarz o pracodawcach ktorym zalezy na pracownikach ?

Zakończmy prywatne wycieczki po apteczkach innych osób i wróćmy do dyskusji, pamiętając o tym, by zanim napiszemy, przeczytać co najmniej kilka poprzednich wypowiedzi.

Wracając do tematu.

Programista jest tyle wart, ile mu się zapłaci. I zgadzam się w 100% z Pućkiem, że trzeba umieć się sprzedać. Co z tego, że znasz 5 języków programowania i w każdym z nich potrafisz zdziałać cuda, skoro na rozmowie kwalifikacyjnej nie potrafisz powiedzieć słowa i pocisz się jak świnia, a zapytany o stolicę Niemiec odpowiadasz Drezno.
Dobry programista, to taki programista, który obok umiejętności technicznych, posiada szereg umiejętności miękkich. No i nie zapominajmy o najzwyklejszej ciekawości świata, hobby, które nie wiąże się z komputerami, sport i spotkania ze znajomymi "niekomputerowcami". Dużo czynników składa się na dobrego programistę, a co za tym idzie na jego wartość.

Chyba się trochę zapędziłeś trochę Na pewno te rzeczy które wymieniłeś są ważne w życiu i trzeba się dużo spotykać ze "znajomymi niekomputerowcami", bzykać dużo fajnych laseczek i uprawiać sporty ekstremalne żeby być szczęśliwym. Ale jak ktoś nie jest idiotą i chce zatrudnić programistę to myśli sobie tak - kurde, może ten zakompleksiony chłopaczek, który poci mi się tu jak świnia na spotkaniu to genialny programista, który pomoże nam stworzyć rzeczy piękne.

Ogólnie abstrahując od zatrudniania czy ktoś jest dobrym programistą to zależy tylko i wyłącznie od jego umiejętności i osiągnięć na tym polu a nie od jakichś "umiejętności miękkich". Wielu geniuszy w historii było aspołecznymi wariatami.


Rozumiem, że skoro tak piszesz, to tak się właśnie czujesz. A nie powinieneś. Programista sprzedaje swoje umiejętności i współpracuje z firmą, a korzystają na tym obie strony. Przynajmniej ja tak to traktuję. Sprzedawanie się jest złe chłopaki, nie dajcie się zbałamucić temu sprostytuowanemu światu i korporacyjnej propagandzie

A najlepiej to zostanmy hipisami i zwalczajmy korporacje organizujac 15 dniowe koncerty i palac jointy.
I badz sobie genialnym programista, ale jak jestes slaby jako osoba to bedziesz ruchany, takze po kasie. To nie jest fundacja charytatywna - jezeli moge kogos wyzyskiwac poprzez placenei mu mniej, to to zrobie.

Tak się zachowują pozerzy, którzy na siłę chcą "zaimponić" innym. Mi chodzi o to, by być człowiekiem, który ma odrobinę oleju w głowie.

Nie wiem w jakim świecie żyjesz, ale tak nie jest. Business is a bitch.

No właśnie - w historii. Pokaż mi osobę, która odniosła sukces w ciągu ostatnich 10 lat w pojedynkę, bez znajomych i sponsorów. Dzisiaj liczy się to, czy potrafisz współpracować z zespołem, bo to właśnie zespoły są obecnie motorem rozwoju.
A taki spocony jak świnia, zakompleksiony programista geniusz, choćby nie wiem jak zdolny, nie pozyska sponsora i nie będzie w stanie wykonać swojego arcydzieła.

Taki zakompleksiony geniusz będzie pracować na kosmetyczkę żony niezakompleksionego nie-geniusza ;-)

Osobiście ze studiów znam takiego zakompleksionego geniusza i na 95% jedyne co w przyszłości będzie robił to uczył na jakiejś politechnice: http://blog.4zal.net/2008/07/02/wynagrodze...ckiego-pg-weti/

Dodatkowo, na uczelni już mam jednego ćwiczeniowca co jest zakompleksionym geniuszem, jest członkiem 100 komitetów rewizyjnych w 100 organizacjach typu IEEE a ma około 40 lat i mieszka z mamusią

NIE CHE BYĆ ZAKOMPLEKSIONY!

Dam wam przykład do rozważenia.



Czy Marek podał słuszną cenę, czy rodzice postąpili dobrze? Co w takiej sytuacji powinien zrobić?

EDIT: PS: ŹRÓDŁO: z przysłowiowego palca.

Zostawić komputer i wyjść na dwór pograć w piłkę. Jak ktoś w wieku lat 13 siedzi przed monitorem, w niedługim czasie przemieni się z zakompleksionego programistę.

Fajnie, że rodzice uczą Marka jak wygląda zarabianie pieniędzy bo będzie mógł się szybko usamodzielnić i nie mieszkać z mamusią. Powinien im powiedzieć, że to jest tyle warte, bo to bardziej skomplikowany program, ale jest otwarty na negocjacje

Zadam satysfakcji za nazwanie mnie zakompleksionym programista - mozesz wybrac assembler o swicie albo java o zmierzchu ewentualnie python w poludnie.

A on powinienbyl podpisac umowe przed zabraniem sie do pracy.