No właśnie dziś szef zapytał mnie czemu kolejny projekt mamy robić w PHPie. Odpowiedź oczywista: bo tak i tyle.

Po chwili jednak ... w sumie siedzę od chyba z 8 lat w tym środowisku i chyba zupełnie straciłem z oczu konkurencję. Nie żeby tam od razu przekwalifikowywać się ale ... dochodzę do wniosku że czasem trzeba rozejrzeć się w koło i zobaczyć jak ma się konkurencja.

Ktoś byłby w stanie podać / wymienić jakieś rozsądne argumenty aby przesiadać się na inne technologie??
Albo z drugiej strony jaką technologią można inaczej ugryźć przykładowy projekt portalu na poziomie 30-80tyś unikatowych userów dziennie z typową zawartością merytoryczną + forum, komentarze itd.

ASP to jeszcze żyje??

Hmmm... to może rozegraj to, jak rasowy polityk:D
Czyli zamiast bronić PHP, zaatakuj inny język skryptowy.
Na przykład ASP. Że łączony jest często z MSSQL. To rozwiązania Microsoft. Płatne, drogie. Że jako projekt open-source przy PHP liczyć można na społeczne wsparcie techniczne (forum.php.pl) itp:)

No niestety kwestia pieniędzy zmierza w kierunku takim że PHPa nie traktuje się poważnie bo "eeee to przenież darmowe jest" .. no i oczywiście "przecież rozwiązań korporacyjnych nie stawia się na darmowym sofcie".

A i druga sprawa - kiedyś miałem zabawną rozmowę z kumplem który wieki temu wyjechał do Stanów i robi jako informer u nich. Był mocno zszokowany jak mu powiedziałem że nie mam ani jednego produktu M$ na stanowisku i wszystko klepię na Linuksie. No niestety u nich używanie produktów M$ uważa się chyba prawie za obowiązek narodowy. Uśmiałem się po pachy.

Ja bym poradził popatrzeć na C# czemu? Bo dynamicznie rozwijany, bo nadający się do wszelkich zastosowań, bo niewielkim wysiłkiem jedna aplikacja może być webową i przy niewielkiej korekcie samo stojącą. Czemu jeszcze bo są dobre kombajny do c# jak VS bądź Borlandówa. Czemu jeszcze bo ma ładną nazwę ?

.NET

C#, ASP.NET

Powiem na wstepie ze ten topic ma zadatki na calkiem niezly flame

A więc, LAMP jako platforma jest dobra do dużych zastosowań i w kilku z nich już się sprawdziła ale są lepsze platformy które maja rożnego rodzaju mechanizmy których w PHP nie będzie przez najbliższe 5 lat a które są bardzo potrzebne w wielkich aplikacjach.

Moim (subiektywnym) zdaniem ASP.NET jest po prostu lepsze od PHP bo:

1. ASP.NET jest kompilowane najpierw do MSIL (taki język pośredni) później podczas pierwszego uruchomienia jest kompilowane do postaci natywnej dla danej platformy. stad tez zawsze będzie kilkukrotnie wydajniejsze niż PHP (nawet z użyciem Zendowskich narzędzi).
2. ASP.NET jak i IIS są oparte na wielowątkowej architekturze, gdzie PHP i Apache wykorzystują jeden watek dla jednego zapytania.
3. ASP.NET jak i IIS posiada mechanizm Connection Pooling, który dla danej aplikacji otwiera powiedzmy 5 (ustalane przez admina) połączeń z baza danych które są ciągle otwarte i podawane do poszczególnych zapytań. Gdzie w PHP i Apache każdy request = połączenie z baza (lub więcej). Dla wyjaśnienia, np. powiedzmy ze strona ma 100 odwiedzin/s, w przypadku asp.net te 100 odwiedzin połącza się z baza jakieś 5 razy, a w przypadku php będzie to 100 oddzielnych polaczen.
4. W ASP.NET dzięki idei WebControls, strony (głownie aplikacje, crm itd.) robi się nieporównywanie szybciej niż w przypadku PHP (to dotyczy tez ruby, python, itd...)
5. W ASP.NET jest możliwe napisanie sobie nowego modułu serwera lub nowy handler w tej samej technologij (ten sam jezyk) w której się pisze strony. A w PHP nie. trzeba pisać dla apache w C.
6. ASP.NET posiada fajny mechanizm który po uruchomieniu aplikacji pierwszy raz, uruchamia wszystkie moduły i odwala cala papierkowa robotę, oraz ląduje wszystko do pamięci, dzięki czemu przy następnych zapytaniach nic się nie ląduje - bu już zostało załadowanie.
7. według dokumentacji Apache, zaleca się nie używania plików .htaccess, bo bardzo niekorzystnie wpływają na wydajność strony, gdyż za każdym razem (requestem) ten plik jest czytany z dysku i parsowany. W przypadku asp.net pliki web.config (odpowiednik .htaccess) są keszowane do pamięci przy pierwszym zapytaniu.
8. W ASP.NET jest ogromna możliwość integracji z innymi produktami Microsoftu, takich jak MS Office. dzięki czemu tworzenie skomplikowanych aplikacji biznesowych staje się możliwe.
9. W ASP.NET można używać wielu języków programowania (C#, C++, python, VB,...) chodź moim zdaniem to jest minus
10. ASP.NET i w ogóle .NET maja dużo dużo dużo większe możliwości w tworzeniu web services, które dziś stały się jedna z głównych technologi wykorzystywanych w aplikacjach biznesowych.
11. .NET Framework, jeden wielki plus. ładnie zaprojektowany, są standardy nazewnictwa, są namespace i możną tak wymieniać bez końca

Jak jeszcze sobie coś przypomnę to napisze

Pozdrawiam.

ps. Przepraszam za moje tak niewdzięczne podejście do PHP.

Każdą inną (no, może poza RoR). PHP z samej swojej natury jest wolne i nieskalowalne. Poza tym jest parę lat za konkurencją ze względu na brak powszechnie uznanego frameworka, narzędzi RAD, etc. Jedyne co jest na plus to tani i powszechny hosting, ale w przypadku dużych projektów ten fakt traci na znaczeniu.

A może Python? A może Perl? A może Java?A może zastanów się nie który język jest lepszy tylko w którym Ci się będzie pisało najlepiej? Mamy XXI wiek, i wybór języka (nie mówię tutaj znowu żeby pisać w Assemblerze ) powinien być uwarunkowany nie jego potencjalnymi możliwościami, tylko tym co ja jako programista potrafię z danego języka wycisnąć.

Co z tego że ASP.NET jest takie super, jeżeli napisanie strony z wykorzystaniem wszystkich smaczków, zajmie mi o wiele więcej czasu niż w PHP (bo do dokumentacji trzeba zaglądać i zrozumieć jeszcze )? Oczywiście co innego strona pisana po to aby działała przy okazji nauki, a co innego jeśli robimy to dla klienta i gonią nas terminy.

OK - własnie o tego typu odpowiedź mi chodziło :-) a wątek rzeczywiście ma się w kierunku niezłego flame...

Punkty wymienione przez ciebie są mocno związane z aplikacjami biznesowymi - mi jednak chodziło bardziej o nastawienie w kierunku portalu. Tu jednak sam chyba pokuszę sie o wymienienie paru ciekawostek:

• IIS jest kombajnem - a problemy z kombajnami znamy na przykładzie np. sendmaila
• ASP zmusza do używania jednej platformy, jednej przeglądarki ... FireFox to już ponad 20% rynku przeglądarek i nie jest to tendencja malejąca. Jeśli rozmawiamy o ukierunkowaniu na portal to użycie ASP ogranicza ludziom dostęp
• Te motywy z wielowątkowością, ładowaniem do ramu, prekompilacją to rzeczywiście atuty ... ale w momencie gdy budujesz rozwiązanie na własnych serwerach a nie u providera (kto zresztą oferuje hosting na IIS?) to już zupełnie inna sprawa. Widziałem wiele aplikacji na ASP (przyznam się że deko czasu temu) i naprawdę nie biły one rekordów szybkości pracy (chyba że negatywne bo później przepisałem na PHPa kilka takich projektów)

Masz może jakieś doświadczenia/opinie z rozwiązaniami opartymi na serwerach aplikacji?

ASP zmusza do używania jednej przegladarki?
Bullshit, strony aspowe działają i pod IE i pod Operą i pod Safari i pod Firefoxem i pod Mozilla i pod innymi przegladarkami rowniez.

Nie można zapomnieć, że PHP jest językiem rozszerzeń. Istnieje np, rozszerzenie shmop" title="Zobacz w manualu PHP" target="_manual, które może i nie jest ekwiwalentem rozwiązania z .NET, ale można na tym napisać porządny cache wielu danych. W php również istnieje funckja do utrzymywania stałych połączeń z bazą danych. Działa to może odrobinę chaotycznie, ale spróbujcie... np użyc ze standardowych funkcji mysql_pconnect i mysql_connect - zobaczycie róznicę dochodzącą nawet do 50%.

Pozdrawiam.

Masz racje, IIS jest kombajnem ale tylko do wersji 6, od wersji 7 jest zmieniona cala jego architektura, i teraz jadro serwera służy tylko jako cieniutka warstewka pipelinowa a reszta to moduły, nawet obsługa asp.net jest modułem.


Jednej platformy.... hmmm, ale wiesz, skoro robisz poważne projekty to chyba to nie powinno być problemem. I jaki w tym problem ze będzie chodziło na Windows Server + IIS ? To jest typowo Open-Source-Fanowe stanowisko, nie wiem czy wiesz, ale IIS6 nie żadnego nie poprawionego zgłoszonego błędu krytycznego (a bylo ich 3) (przyznam jednak ze IIS5 był kiepski) gdzie apache ma chyba 1 albo 2. teraz nie pamiętam linka, ale poszukam i podam. A co do przeglądarek, to jak powiedział Fuzja: Bullshit

I tu się mylisz. bo to że możesz dorzucić kostkę ramu i oszczędzić na godzinach pracy developerów którzy mieliby optymalizować aplikacje, nie znaczy ze trzeba mieć prędkość działania aplikacji w dupie.

Właśnie w ASP.NET dzięki Web Controls aplikacje robi się jakieś 50-60% szybciej.

Tak, ale wspomniane przez Ciebie funkcje nie utrzymują połączenia z baza po skończeniu requestu, wiec ilość połączeń z baza zawsze będzie >= ilości requestow a w asp.net te same kilka połączeń są używane do wszystkiego.

ps. Jak piszesz ASP to masz na mysli stare ASP czy nowe ASP.NET?

Tak się zastanawiałem ... i właśnie to sprawdziłem...
Mam na serwerku posadzonych deko wirtualek, gdzie każda ma osobnego usera do bazy (+wspólny do sessji) i właśnie sprawdziłem że ilość podłączonych userów (+ userów sessyjnych) = ilość wirtualek. Wniosek jest taki że działa doskonale mechanizm pconnecta z mysqla. Mam więc wrażenie że ten Connetion Pooling to kolejny marketingowy bełkot M$ w odniesieniu do technologii które i tak są implementowane w innych produktach.

Druga sprawa - zastanawiają mnie teksty w stylu: "PHP z samej swojej natury jest wolne i nieskalowalne.", który pojawił się nawet na tym wątku. Skąd to się bierze? Goście (bez obrazy dla "no-name") nie mają pojęcia co mówią i klepią tylko banały albo nie radzą sobie z optymalizacją własnych aplikacji bo i takich widziałem. A z drugiej strony włączyli jakiegoś samooptymalizującego się kombajna i twierdzą jakie to super a PHP jest 'taaaaki wolny'. PHP wg. mnie jest językiem osadzonym dosyć blisko systemu i osoba mająca pojęcie o systemie na którym pracuje jest w stanie szybko odpalić moduły w stylu eacceleratora czy zacząć cachować zapytania do bazy (nawet to forum to robi).

Nie chciałbym żeby ten wątek przerodził się w wojnę PHP kontra reszta świata - interesują mnie możliwości innych platform, których siłą rzeczy siedząc w PHPie traci się z oczu.

Apache tez posiada to.

Tak nie sprawdzisz tego mechanizmu bo jak każdy ma inny user to znaczy ze każdy będzie miał inny connection string. a jeden pool jest dla jednego connection string-a. jak sie zmieni ten string to sie otwiera nowy pool. poczytaj http://www.codeproject.com/Purgatory/ConnectionPooling.asp

Nie rozumiesz - nie chodzi tu o ASP tylko o te bajery które niosą ze sobą stronki pisane w oparciu o technologie MS - dumnie nazywane "integracją".

To że ASP w konsekwencji wypluje HTML i tego HTMLa np. Firefox zinterpretuje poprawnie to inna sprawa.

niestety kazdy broni tego co uzywa. generalnie ja jestem za podejsciem nieemocjonalnym do technologii, ma dzialac i tyle.

z rzeczy, ktore sa na topie, i niewazne co mowia inni, to jest ruby on rails (to dla ruby) i django (dla python). wiecej o nich wygooglasz, bo napisano juz setki stron o nich.

ActiveX ?

ps:

od jakiegos czasu jest juz php dla .net

http://www.php-compiler.net/

Z tego, co zauważyłem, to pconnect otwiera połączeie z bazą, która tego połązenia nie zamyka przez określony czas. Można ustalić limit jednocześnie otwartych połączeń. Wystarczy wykonać parę requestów i obserwować serwer mysql ; ]

Ale zastanawia mnie czemu nikt nic nie napisał o JSP? Ma ktoś jakieś doświadczenia albo testy do pokazania?

To ja dorzuce swoje 3 grosze.

@nasty: a probowales kiedys stworzyc w asp.net DataGrida posiadajacego w kazdym naglowku kolumny kontrolke DropdownList zachwoujaca ViewState podczas przechodzenia po stronac DataGrida i uruchamiajacy odpowiednie wywolania JavaScriptu gdy zmieni sie wybrany element na liscie?


ASP.NET jest bardzo fajnym rozwiazaniem bo skraca najczesciej wykorzystywane mechanizmy ale przy bardziej zlozonych elementach trzeba sie juz mocniej naglowic i poszukac po necie rozwiazan - a to czasami powoduje, ze zaoszczedzony czas marnujemy na przekopywanie sie przez dokumentacje.

Inna sprawa to taka, ze aby w pelni wykorzystac potencjal ASP.NET i MS SQL Servera trzeba spedzic o wiele wiecej czasu niz na nauce PHPa.
Co akurat w mojej ocenie jest czesciowo dobre bo pozwala szybciej rozwiazywac problemy, a czesciowo zle bo zwalnia z wglebiania sie w technologie - jesli chodzi o PHP.

Poza tym w PHPie jest swietny framework Prado, ktory korzysta wlasnie z tego samego modelu interakcji z uzytkownikiem (eventy) co ASP.NET. Jest on niemalze kalka .NET'a (niestety brak mu edytora wizualnego :/).

Calosc jest OpenSource, wiec nie ma problemow takich jak przy ASP.NET, ze gdy jakas kontrolka nie dziala tak jak powinna to musimy kombinowac z tworzniem wlasnych kontrolek (czy to od nowa, czy na bazie istniejacych).

Napewno problemem jest tez kasa. Bo co z tego, ze .NET jak i samo srodowisko developerskie jest darmowe skoro trzeba wydac minimum 2 000 na wersje serwererowa Windowsa, dodatkowo kilka tysiecy na MS SQL Servera.
Niestety obsluga MySQLa czy Postgresa przez ODBC nadal nie jest tak dopracowana jak SQL Servera.


Wg. mnie kazda z technologii w danych warunkach bedzie lepsza od drugiej. Kwestia jest tylko wlasnie tych warunkow: co chcemy osiagnac, jakim kosztem, co umiemy, w czym czujemy sie dobrze... etc.
W tej chwili oba jezyki dysponuja funkcjonalnoscia, ktore spokojnie pozwola na wykonanie kazdego zadania.
Kwestia wyboru danego z nich to kwestia zimnej kalkulacji, a nie fanatycznego bronienia jedynej slusznej platformy.

Czy nie wystarczyłoby 10 minut googlowania i 20 na naukę żeby mieć taki gotowy komponent ? Robienie takiego czegoś ręcznie od zera w każdym języku/platformie zajmie trochę czasu, tylko przewaga asp.net jest ze prawie wszystko czego by się potrzebowało ktoś już zrobił i jest gotowe w postaci gotowej kontrolki.

@nasty: ale przeciez tak samo jest w PHP. Prawie wszystko jest juz napisane - na phpclasses.org mozna znalezc praktycznie wszystko, na hotscripts tez. Dlatego nie widze w czym akurat w tej materii ASP.NET ma byc lepszy?
Inna sprawa to taka, ze co bardziej zaawanoswane kontrolki sa platne. A ich OS odpowiedniki nei umywaja sie do nich.

Seth: Zgadzam się z Toba w tym ze nawet w php jest wszystko juz napisane przez kogos, ale idea web controls o ktorej mowie naprawde przyspiesza prace, powiedzmy ze chce zrobic jakis DataGrid z paginacja, ile to mi zajmie w php a ile w asp.net? nie wymagam juz zeby kazdy cell byl edytowany ajaxowo... w asp.net nie wiecej niz 30 sekund, i moze 5 minut na tuningowanie....

Jasne. Calkowicie sie z Toba zgadzam. Web Controls to swietnie podejscie do budowania aplikacji webowych (chociaz czasmi przysparza problemow).

I tak jak mowilem wczesniej... w PHP tez to jest Prado
Ostatnio wypuscili wersje 3.1, ktora wzbugacila sie o kontrolki aktywne (ajaxowe), ,wlasny ORM oraz genialny w swojej prostocie serwer i klient SOAP.


Tylko, ze PHP i srodowisko w ktorym pracuje jest tansze niz ASP.NET. No i mimo wszystko podoba mi sie to w PHPie ze nie narzuca mi prawie nic.


Zerknij tez na to:
http://public.yahoo.com/bfrance/radwin/tal...-phpcon2002.htm

Przyklad case'a Yahoo, ktore przeszlo na PHP - w dokumencie sa zawarte powodu dlaczego nie ASP.



Powiem Ci, ze obie technologie mi sie podobaja. Ale szczerze mowiac PHP wygrywa umnie dlatego, ze po prostu go lubie i nie spotkalem sie jeszcze z problemem ktorego bym w nim nie przeskoczyl. Tak jak ASP.NET ma swoje event-based programowanie tak i w PHPie moge je miec - wlasnie dzieki Prado, ktore wykorzystuje juz w kilku projektach. PHP jest tani i do jego uzywania nie potrzebuje Windowsa. A sam przyklad Yahoo dowodzi, ze duze firmy w swoich kluczowych produktach doceniaja zalety PHPa.



Sadze, ze PHP jest jak amerykanskie samochody z lat 80-tych. W porownaniu z dzisiejszymi w pelni zautomatyzowanymi, wypelnionymi po brzegi elektronika samochodami, ktore powoli zaczynaja myslec za nas, wypada blado. Ale wystarczy, ze zawiedzie elektronika w takim nowoczesnym samochodzie a my nie mamy tytulu inzyniera elektroniki przemyslowej i stoimi na srodku pustyni. A nasz staruszek, ktory pod zewnetrzna malo atrakcyjna powloka ma 300 konny silnik bedzie jechal dalej, a w razie problemow wystarczy w niego stuknac albo dokrecic jedna srubke aby dalej nam sluzyl
(oczywiscie troche gloryfikuje PHP )

Reasumujac dla mnie to co przemawia za PHP w wiekszosci przypadkow to:
- Prosty i przejrzysty jezyk
- Szybki i niepochlaniajacy zasobow systemu
- Nienarzucajacy swoich rozwiazan - moge psiac strukturalnie, obiektowo, uzywajac frameworkow lub nie
- Tani w utrzymaniu i wdrozeniu
- Z bardzo dobrym supportem
- Open Sourcowy
- Wieloplatformowy

Ale oczywiscie wszystko zalezy od wielu czynnikow i sadze, ze bez konkretnego przykladu nie mozna stwierdzic, ze jedynym slusznym jezykiem jest PHP