A przy okazji jakie sa wasze doswiadczenia z prowadzeniem projektow i z kontakatmi z klientami. Ponizej pisze swoje.

Moim zdaniem najwazniejsze jest "zadowlenie klineta" mysl bardzo prosta ale ... bylo do tego trudno dojsc i cigle jest. Przedewszystkim sadze ze programowanie w php jest zwodniczo proste. Tzn kazdy kto sie nauczyl pisac petle i robic tabelek zeczyna pisac sklep albo serwis. Prosze mi wybaczyc moje zdanie ale tak mi sie wydaje. Nie jest to oczywisce zle same w sobie ale na rynku pojawia sie duzo firm ktore wykonuja swoja prace nieprofesjonalnie. Psuja poprostu opisnie o php.

Jest tak smiesznie ze jesli czlowiek mowi ze pisze w php to zbywa sie to ironicznym usmieszkiem ale jak mowi ze w Javie kodzi no to jest gosciem i pewnie ostry haker z niego.

Tak wiec klienci przyzwyczili sie do tego ze w phpie robia ludzie niezbyt doswiadzczeni wiec to nie moze duzo kosztowac. Wystarczy sie przekonac o tym zamiesczajac ogloszenie na grupie "Praca oferowana" ceny za zrobienie serwisu od 300 zl do 8 000 zl Potem i tak jak czlowiek chce taki serwis przerobic to musi wywalic wszystko i pisze wsio jeszce raz

Technika pracy tez nisko czasmi spoczywa na dnie W firmach ktore robia niemale portale CVS to rzadkosc - chlopce razem w kodzie pisza tzw wolna amerykanka

W sumie nie chce zeby wyszlo ze jestem taki madry bo sam sie musialem nauczyc na wlasnych bledach i dalej sie ucze jak prowadzic projekty - czasmi bledy byly bolesne.

A jakie sa wasze doswiadzcenia??

Ostatnio spotkałem kolege ktory od dluzszego czasu pisze w php i zaczal opowiadac mi bajki, ze wielu rzeczy zrobic w php sie nie da... To sie pytam "czego sie nie da?"...

To glupie ale rzeczywiscie tak jest, ze php jest traktowane jak cos gorszego. A tak na prawde to pozwala na calkiem sporo. Wystarczy chociazby zajrzec do manuala - chodzi mi glownie o ilosc dostepnych rozszerzen. Moim zdaniem jest calkiem spora...

Sam w sobie jezyk pozwala nam tworzyc dosyc elastyczne rozwiazania. Wszyscy wiemy ze OOP nie jest zbyt zaawansowane ale w koncu milowymi krokami zbliza sie wersja 5 w ktorej ma byc o niebo lepiej.

Pisze wiele skryptow w php odpalanych z shella i nieraz spotkalem sie z opinia, ze w bash'u, perlu, pythonie to mozna pisac takie skrypty ale w php? Dla mnie jest to o niebo prostsze niz bash, perl, python, c++ bo ja to znam i taki skrypt moge napisac np. w 10 minut a na napisanie go w perlu bede potrzebowal godziny... Dlatego, ze php jest prosty - jest ignorowany/niedoceniany - tak mysle.

Co do psucia rynku to sie zgadzam, jest mnostwo ludzi ktorzy nie potrafia robic profesjonalnych stron/serwisow/portali czy jak to zwal, ale niestety nic na to nie poradzimy. Jedyne co mozemy robic to uswiadamiac klientow jaka jest roznica pomiedzy stronka od pana Cześka za 500 zł i stroną z firmy XYZ za 8000 zł.

Jak to sie ostatnio z kolega pewnym bardzo moim zdaniem dobrym programista w php debager w Pythonie wywalil komunikat: "Too many tabs in line 42" .

Oczywiscie nie chodzi o to by mowic ze jakis jezyk jest lepszy od innego bo tak naprawde to zlezy od zdolnosci programistycznych.
Pracuje na bazie danych ktora obsluguje ok 100 zapytan na sek a plkiacje obsluguje php i cala machineria sie sprawdza. Niektorzy sie dziwia ze to nie Java bo java jest SUUUPPPPEEEERRRRR ale indexow na tablicach to nie zaloza bo poco maja Oracl'a.

Tak wiec to nie zalezy tylko od jezyka ale w dzuym stopniu od umiejetnosci programisty.

Ale offtopic sie zrobil

No to i ja dorzuce swoje 3 grosze:
Wg. mnie php swoja prostota tworzenia aplikacji przyciaga wiele ludzi. Nawet poczatkujacy programisic nie znajacy sie na podstawowych algorytmach umieja skleecic korzystajac z manuala, kursow czy tez gotowcow swoja wlasna strone. Cala ta otoczka latwosci pisania powoduje jednk, ze malo kto zastanawia sie nad tym czy jego system jest bezpieczny, "stabilny", wydajny etc.
W innych jezykach zapore dla poczatkujacych stawia sam jezyk programowania. Jego zlozonosc zmusza uzytkownikow do tego aby przestudjowali rozne zagadnienia. I chac nie chcac czlowiek uczy sie coraz wiecej jak nalezy sprawnie pisac kod.
Przykladowo C/C++ gdzie operuje sie na pamieci wymusza poznanie samej istoty skladowania danych, a takze odsmiecanai jej z nie potrzebnych juz rzeczy.

Dlatego wdaje mi sie, ze w srodowisku php przewaza grupa poczatkujacyh i bardziej zaawansowanych uzytkownikow co rzutuje na jakosc serwisow i opinie co do php. Malo jest profesjonalistow nie mowiac juz o expertach.

Natomiast co do ograniczen php to niestety dopiero osoby, ktore potrzebuja naprawde profesjonalnych rozwiazan zauwaza, ze jest pewna barjera. W php mozna zrobic wiekszosc rzeczy ale poza mozliwosciami liczy sie takze wydajnosc co nieraz w php jest ciezkie do uzyskania (ale nie niemozliwe). Poza tym php nadal jest jezykiem strukturalnym z elementami OOP co sprawia, ze wiele firm decyduje sie na inne rozwiazania taki jak np ASP.NET czy JSP. Mysle, ze php 5 z nowymi mozliwosciami w zakresie obiektowki tez nie spowoduje wiekszego bumu w kwestii ograniczen php choc napewno niektore zniknal.

Mysle, ze php jest jakby na etapie Visual Basica 6, gdzie sprawa obiektowosci tez byla poddawana dyskusii. Byc moze kolejne wersje wprowadza zmiany chociaz wydaje mi sie, ze musial by byc one na tyle ogromne aby doscignac jak nie przesciagnac konkurencej bo w tej chwili nawet php 5 wydaje mi sie, ze jest o dwa kroki do tylu niz konkurencja

Maim zdaniem jest jeszcze jeden problem - postarm sie go naszkicowac.
Ostatnio w naszej firmie szukalismy jakiegos programiste do php. Podobno jest bezrobocie no i w php kadzy potrafi pisac. No tak dostalismy iles tam odpowidzi ale niestety poziom byl nie wystarczajacy dla naszych potrzeb. Doszlismy wiec do nstepujacego wniosku. Oczyiwscie ze jest bezrobocie czyli jest bardzo duzo osob ktore nie maja pracy i podejma jakies zajecie za niewielkie wynagrodzenie. Sa tez ludzie ktorzy duzo potrafia ale oni nie zmienia pracy tak bez zastanowienia trzeba im zaproponowac dobre warunki. Brakuje wiec ludzi z doswiadczeniem. No bo niby gdzie ci wszyscy ludzie maja je zdbyc? Ile jest naprawde duzych serwisow z duzym ruchem. No nie zawiele a to wtedy przeciez czlowiek sie dopiero uczy rzemiosla czyli jak pisac wydajnie i szybko jak nie obciazac serverow i jakie triki robic.
Tak wiec rosnie masa programistow nie znajacych sie na takich jakze waznych rzeczach - i to wcale nie z ich winy.

Co do tego ze php nie jest w pelni obiektowe i dlatego niektorzy wybieraja JAVE lub ASP nie zgodze sie do konca. Znam przyklad pewnego znanego serwisu internetowego specjalizujacego sie w waskeij dziedzinie finansowej . Goscie najpierw postawili aplikacje na php by potem przepisac ja na ASP ale to z koleji jak powiedzieli bylo najwiekszym bledem by potem przejsc na Jave i Oracla ktore to sa wspaniale - mieli kupe kasy Sami powiedzieli ze jak sie Javy nauczyli to tera szybko im pisanie aplikacji idzie. php'a nie znali dobrze i 2 lata temu nie mial takich mozliowsci jak teraz ale ... Z drugiej strony firmy szczegolnie duze wybieraja ASP bo np moga liczyc na suport czy inne rzeczy wola zaplacic wiecej duzo wiecej i miec w razie czego czyste sumienie - zaplacilicmy duzo ale mamy najlepszych specjalisow na rynku. A jak pokazuje doswiadczenie stawianie serwisu WWW na Wiadacym Systemie Operacyjnym to poprostu tragedia delikatnie mowiac

Moim zdaniem nalezy tez pamietac do czego php zostalo stworzone do WWW sredniej wielkosci i malej. Duze rzezczy tez mozna robic zaleznie od tego co koto umie i chce miec zrobione.

Mam teorie ze i tak dla kienta w 90% nie ma znaczenia na czym system jest postwiony byle by chodzil, spelnial jego zalozenia i byl szybko wdrozony. Tak wiec nie wazne czy jest napisany w php czy Javie. Pamietam artykul gdzie goscie opisywali swoj system napisanie nie w PERL'u jak to kiedys sie robilo tylko w LISP'ie Dziwne Tak Ale za to mieli przewage nad konkurencja bo mieli architektore pozwalajaca im na szybkie modyfikacje i wstawianie nowych czesci. Przyklady mozna mnozyc.

Dlatego moim zdaniem najwazniejsze jest doswiadzczenie, wiedza i szybkosc z jaka sie wdraza produkty

Moim zdaniem problem z brakiem profesjonalistow nie lezy w ich totalnym braku ale problemami z ich znalezieniem. Kiedys probowalem robic nabor na stanowisko informatyka w mojej firmie i ludzie przysylali takie cuda w CV ze wlasciwie chcialem sie zwolnic i odstapic swego miejsca. Dopiero pozniej okazywalo sie ze Profesjonalna znajomosc ORACLA oznacza ze ktos odróznia ORACLA od krowy i wie ze istnieje SQL. A wieloletnie doswiadczenie w administrowaniu UNIX'ami pisze ktos kto kiedys probowal zainstalowac Linuxa ale nigdy mu sie nie zbootowal. Ja nigdy nie sciemnialem w moim CV i moze dlatego nie bylo mi latwo znalesc dobra prace skoro konkurowalem z takimi geniuszami ;)
A co do wybieranie przez klientow ASP, JAVY zamiast php to czesto mnie to nie dziwi. Wystarczy wejsc na taka strone www.php.pl i zadac glupie pytanie to od razu zostaje sie zbluzganym ze to i to jest np w manualu. Jak ktos ma pieniadze to woli je wydac i dostac support techniczny za kase a nie dawac soba pomiatac przez grupke małolatow (bez obrazy).
Komus kto jest przyzwyczajony do platnych szkolen za kupe kasy do glowy nie przyjdzie zeby tutaj sie prosic o pomoc.
Zgadzam sie tez z przedmowca ze jezyk nie jest wazy, wazne jest jak sie pisze. Chociaz w jednych jezykach jest to latwiejsze a w innych trudniejsze.,

Wiem co masz na mysli piszac ze czytajac CV mozna czuc sie maly Pamietam jak czytalem CV ludzikow co przsyli do nas swoje papierki bylem BARDZO MALY ale zrobilsimy jeden myk. W ogloszeniu napisalismy by przyslac wraz z CV przyklady swoich skryptow - pomoglo Ludzie jak zapomnieli przeslac kody po mailu z prosba o przeslanie kodow juz nie odpiswywali Zreszta zrobilismy im tez male zadznie do zrobienia Mowie ci to jest niezly sposob na wczesny przesiew.

Dobre
Powiem tak... jak komus sie nie podoba to moze powiedziec papa i zmienic forum na inne.
To, ze forum nie jest platne sprawia, ze kazdy moze tutaj wejsci i dostac lub tez nie odpowiedz. Nieraz grupki malolatow sa madrzejsze niz niektorzy starzy wyjadacze, ktorym palma uderzyla do glowy i uwazaja sie za guru.


No i ?


Gdyby jezyk nie byl wazny to wszysyscy pisali by w basicu... bo przeziec "utalentowany" programista moze wykrzesac z kazdego jezyka wszystsko co by chcial.
IMHO nalezy uzywac jezykow odpowiednio do potrzeb i tak jak do serwerow www wspierajacych php raczej nie postawil bym Windowsa tak i do rozproszonych aplikacji gdzie liczy sie wydajnosc nie uzyl bym php.

Nie jestem zdania ze tylko php i zawsze php bo do obliczen pisal bym np w FORTRAN'ie - co zreszta kiedys robilem - ale moim zdaniem takie glupie pytanie co to znaczy wydajnosc?? Podchytliwe niby bo przeciez kazdy wiec no szybciej i lepiej chodzi. Ale zapomina sie o jedenj rzeczy np zaluzmu ze mamy firme i ze to Ty musisz ludzia zaplacic i to za Twoje pieniadze oni pracuja. Wtedy moze byc tak ze chociaz np inny jezyk jest "lepszy" to po podliczeniu wszystkich kosztow wychodzi ze "lepiej" bedzie do tego php - oczywiscie moze tez wyjsc ze nie wiec sprawa nie jest az taka prosta do rozstrzygniecia.

Zgadzam sie co do tego, ze koszta tez sa wazne ale w firmach gdzie liczy sie jakosc i wydajnosc goruja inne jezyki (ASP.NET, JSP).
Jednak aby nie ozpoczynac kolejnej swietej wojny uwazam, ze php jest na tyle proste ale i zarazem ma potencjal, ze w malych i srednich firmach doskonale sie nadaje do zastosowan "biznesowych".

No troszke ale tylko troszke sie nie zgodze - znam serwis ktory jest w pierwszej 10-ce 15-ce pod wzgledem ogladalnosci w polsce. Ma wszystkie aplikacje napisane napisane w php i to chodzi Oczywiscie niekt nie wspomina o serverach co stoja w jakims pokoiku ale to inna bajka
Mozna powiedziec ze to mala firma albo ze wyjatek jest jest w reszcie nie wiem. www.gazeta.pl jest na JSP, WP jest na php czynajmniej w czesci. Moze wy wiece jak jest w reszcie

Piszac to co napisalem nie mialem na mysli konkretnie tylko tego forum, to byl oczywiscie zart. Ale ogolnie wiekszosc sposobow otrzymywania supportu w srodowisku open source moze konczyc sie nieprzyjemnie. Np moj kolega z pracy ktory jest windziarzem (ale za to niezlym) jak mu cos nie dziala w linuxie pyta mnie czy nie mozemy zadzwonic do kolesia ktory np napisal driver ;) Ciezko jest facetowi wyjasnic ze nie tedy droga. Ale on po prostu oczekuje tego ze ktos powazny mu pomoze bo takie ma przyzwyczajenia i nic tego nie zmieni. (no chyba ze przyjdzie zapytac sie na jakies forum i ktos go zbluzga).
A co do wyboru dowolnego jezyka to rzeczywiscie moze sie zapedzilem, jezyk powinien spelniac jakies wymagania. Generalnie jezyki mozna podzielic na kompilowalne i interpretowalne. I nauczyc sie przynajmniej jednego jezyka z kazdej grupy (najlepiej c) co powinno wystarczyc przy wiekszosci projektow,

Dać to się pewnie da, ale jakoś perl czy python wydają mi się bardziej zwięzłe i przemyślane. php robi wrażenie (co potwierdzają fakty z jego historii) języka, który w pierwotnej wersji został na szybko stworzony aby zrobić coś małego, a potem się rozrastał bez przemyślenia struktury całości. Przykłady?

Syntaktycznie wszystko jest tu w zasadzie realizowane jako funkcje, a np. takie coś:
[php:1:e65d72ee43]<?php
in_array($skalar, array($elem1, $elem2, $elem3))
?>[/php:1:e65d72ee43]
dużo prościej i czytelniej można by zapisać np. tak:


W ogóle zapis listy czy tablicy jest IMHO niewygodny. Zamiast:
[php:1:e65d72ee43]<?php
$a = array($elem1, $elem2, $elem3);
list($elem1, $elem2, $elem3) = $a;
?>[/php:1:e65d72ee43]
lepsze jest np.:


Wymieszanie typu listowego i haszowego jest też pomyłką. Spada na tym wydajność i sens istnienia haszy, nie wspominając o bałaganie w tablicach.

Brakuje mi często w PHPie anonimowych bloków kodu, które załatwiałyby różne małe rzeczy. Np. sortowanie po jakimś dziwnym kryterium wymaga w PHPie stworzenia osobnej funkcji która porównuje elementy:
[php:1:e65d72ee43]<?php
function f($a, $
{
return $a * $a - $b * $b;
}
usort($tab, 'f');
?>[/php:1:e65d72ee43]
A tymczasem w perlu robi się to tak:

I jakoś tak wydaje mi się to prostsze.

Wyrażenia regularne (z których często korzystam) też są uwięzione w sztywne ramy funkcji przez co nie można zrobić kilku fajnych trików.

Obiektowość PHPowa jest słaba (w wersji 5 się poprawiło, ale nadal to nie jest to) i do pythonowej się nie umywa. Ciekawe czy w którymś PHPie będzie przeciążanie operatorów?

Podsumowywując, składnia php jest za sztywna, a jednocześnie nie daje możliwości swobodnego rozszerzania. Parę rzeczy jest, prawdopodobnie ze względu na kompatybilność, sztucznie połączona (listy i hasze). Wszystko jakoś tak przypomina mi trochę lispa ze swoimi nawiasami i schematycznością aż do bólu.
W obecnej wersji jest i tak już całkiem dobrze, ale php 3 był nie do strawienia. I nie zgodzę się z tym, że w PHPie nie da się czegoś napisać. Przy odrobinie wysiłku da się większość rzeczy zrobić. Natomiast stwierdzenia, że php jest do kitu w większości są mocno przesadzone i zalatują trochę szpanerstwem, bo podejrzewam, że mało kto pisze projekty, w których wymagania całkowicie wykluczają PHPa.
Jednym słowem, IMHO PHPowi brakuje jeszcze troche do perla i pythona, mimo, że wiele od nich już zapożyczył.

To zobacz sobie archiwa CPAN. To jest całkiem spora ilość rozszerzeń. php ma ich naprawdę mniej.

Myślę, że takich jest zdecydowanie mniej, niż tych którym palma odbiła już po tym jak udało się im napisać sztampowego HelloWorld'a i program zadziałał. Poza tym zdecydowanie większy odsetek tych którym się przewróciło w głowach jest wśród administratorów niż programistów.

Ja myślę, że prawda jest po środku. Owszem, płatne szkolenie, gdzie wiedza jest systematycznie uporządkowana i razem z przykładami kierowana wprost do słuchaczy jest przeważnie lepsze niż grzebanie po sieci i forum w poszukiwaniu wiedzy. Ale z drugiej strony gdy już się coś wie i zatnie się w jednym miejscu na jakimś problemie, czasami przydatny jest jakiś mały trik, a takowych często nie podają na profesjonalnych szkoleniach, bo wykładowcy to przeważnie osoby które są za słabe, aby zostać zawodowymi programistami i dorabiają w inny sposób. Tutaj potrzebne jest proste rozwiązanie od kogoś kto już walczył z tym problemem i ma doświadczenie, a takie rzeczy znaleźć można praktycznie tylko na sieci.

Obecnie to chyba ta granica się nieco zatarła. Wiele tych ,,interpretowanych'' są tak naprawdę kompilowane do swojego byte-code'u w czasie uruchamiania i dalej w ten sposób wykonywane. Chyba, że pod pojęciem kompilowane rozumiesz tylko takie które są tłumaczone na natywny język maszynowy?

Zresztą i tak większośc popularnych języków, jak się na nie spojrzy z dalszej perspektywy, jest podobna do siebie. Chodzi mi o języki funkcyjne, które mimo, że różnią się składnią i tak operują na tych samych pojęciach funkcji, procedury, pętli, instrukcji warunkowej, czy obiektu. Do tego worka można wrzucić C, php, Jave, Perla a nawet Lispa. Każdy z nich polega na wydawaniu po kolei komend komputerowi. Z rzeczywiście innych języków o zupełnie innym podejściu i sposobie myślenia można wymienić np. Prologa -- język predykatowy.

Amazon kiedyś stał na perlu, teraz nie wiem. Z dużych polskich serwisów -- allegro, chodzące na PHPie.