Tyle mówi się na temat tego, że rynek aplikacji webowych w Polsce jest nieco chory. Zwłaszcza jeśli chodzi o klientów których działalność debiutuje w sieci, dysponujących niskim budżetem. Często powtarza się opnie, że rynek traci przez gimnazjalistów którzy za 50 złotych tworzą, cms'y czy wręcz portale! Poziom ich pracy zaniża opnie o tej branży, wpływa ujemnie na wizerunek osób profesjonalnie się tym zajmujących.
Ile to razy proponowano mi czy innym osobom siedzącym na irc #php.pl wynagrodzenie w postaci linku do strony, banera czy majaczących gdzieś tam w oddali niewyobrażalnych zysków.
Na szczęście znalazł się ktoś dzięki któremu wspomniana sytuacja może ulec diametralnej zmianie! Ktoś kto wreszcie zagrał rynkowi odpowiednią nutę!
Odważny zażądał za swoją pracę adekwatnego wynagrodzenia i je otrzymał! Cała nasza społeczność powinna być mu wdzięczny i wynieść na piedestał.
Oto efekty jego ciężkiej pracy: http://lodz.pl

Na reakcje nie trzeba było długo czekać! Z pewnością artykuły takie jak ten czy dyskusje toczące się na wykopie, dadzą do myślenia licznym ignorantom.
Jednak to my, tworzący polską siec, budowniczowie www oddajmy należny hołd odpowiednim osobom.

Jak gimnazjaliści biorą za mało to jest źle, jak biorą za dużo to też jest źle. Nic z nimi nie zrobimy. Dla mnie to jest bardziej jakiś przekręt.

Wracając do gimnazjalistów którzy biorą małe pieniądze. Moim zdaniem ta sytuacja wiąże się z nieświadomością nastolatków - amatorów ile można zarobić na napisaniu skryptu, a druga sprawa 300 zł dla gimnazjalisty to jest dużo.

a może winni są zleceniodawcy którzy godzą się na to aby gimnazjalista wykonał jakiś projekt. W tym wypadku głównym czynnikiem jaki bierze pod uwagę klient jest niska cena co może być mylne i może mieć odwrotne skutki.... które bardzo cieżko naprawić. Pozatym o jakiego typu zleceniach mowa.. ? stronia za 500 zł ..? albo zlecenia ze strony zlecenia.przez.net. Szanowana firma nie szuka w ten sposób wykonawców.

@empathon: sorry ale czegos tu nie rozumiem. Twierdzisz, ze strona, ktora pokazales jest przykladem odpowiedniej ceny do pracy?

Wg. mnie jest to przyklad trwonienia pieniedzy na produkt, ktory jest mizernej jakosci i nie trzyma sie ogolnie przyjetych zasad dotyczacych stron "uzytecznosci publicznej".
Fajnie, ze ktos z urzednikow zgodzil sie na taka cene, ale za taka cene mogl by dostac o wiele lepszy produkt.



Co do problemu psucia rynku przez "gimnazjalistow" to prawa rynku sa jasne. Wygrywa ten kto zaoferuje nizsza cene za porownywalny produkt. Jezeli sa firmy, ktore szukaja jeleni, to i jelenie sie znajda. Tak bylo jest i bedzie.
Nikt nie zmusi wszystkich firmy do tego aby wydawaly wiecej.

Dlatego albo sami "producenci" (graficy, programisci) beda sie cenic i beda wybierac powaznych klientow, albo dolacza do tych "gimnazjalistow" jadac po cenie.
Oczywiscie trzeba tez wiedziec, ze nieraz klient nie ma pojecia co ile kosztuje, jaka prace trzeba wlozyc. Ale po to sa spotkania z klientem aby go o tym uswiadomic i wypracowac satysfakcjonujaca obie strony cene.

Jednym slowem, nei ma sie co burzyc, a trzeba robic swoje, znac swoja cene i umiec sie sprzedac.

co do samej strony łodz.pl - pokłon dla osoby która tak dobrze się sprzedała za takie wysokie pieniądze..

<ironia>Wiesz nie spojrzałem na problem z tej strony... muszę chyba ponownie przemyśleć zagadnienie </ironia>

Panowie ja tu nie pieję do gimnazjalistów...

Nie osoby, lecz firmy. Poza tym takie ceny są normalne w przypadku państwowych / samorządowych zleceń. Wiem z doświadczenia. W sferze domysłów pozostaje kwestia ile dostał programista, a ile poszło do tzw. kieszeni.


Pokaż mi portal / CMS, napisany przez gimnazjalistę, który wytrzymał w sieci dłużej niż pół roku.

To dobrze, że młodzi ludzie się rozwijają. Szkoda tylko, że dają się - nie ma na to innego określenia - dymać na całego. Może z czasem zmądrzeją.

Ja o niebie, Wy o chlebie...

Mam wszystko objąć znacznikiem jak w moim poprzednim poscie?

lodz.pl = radom.pl też wzieli ponad 50tys zł

Directlink.pl:
"Dodaj swój mail.
Poinforumjemy Cię o otwarciu! "

hunted.pl:
Strona oparta od WordPressa


No i ten tekst "wszystko na gebe". Ktos z doswiadczeniem nigdy nie pozwolil by sobie na cos takiego.

Tyle w kwestii doswiadczenia



Ma doswiadczenie w szukaniu taniej sily roboczej dla jego celow.

@empathon: Twoj pierwszy post nie brzmial ironicznie, wiec wybacz ale tak go odebralem.

Wam programistom to wszystko trzeba dosłownie...

Spróbujmy inaczej.

Razi w oczy jak marnotrawione są środki publiczne. Widać system zarządzania i kontroli wydatków kuleje a już w szczególności ignorancja urzędników. Jak to powiedział Cysiaczek ( na irc ): "często muszą wydać te pieniądze, inaczej przepadną". Z drugiej strony do przetargu zgłosił się ponoć jeden wykonawca...
Czy nasze środowisko ma coś takiego jak etyka zawodowa? Oczywiście wykonawca zrobił interes życia, wszystko jest warte dokładnie tyle ile się za to zapłaci.
Bynajmniej nie chodzi tu o strefę "gimnazjalna". Przepraszam, że co niektórzy poczuli się urażeni i ruszyli w obronie swojego imienia, nie taki był mój cel. Ja również nie uważam się za speca a już na pewno nie za programistę.
Nie chodzi również o relacje cenowe pomiędzy Polską i zagranicą.
Tak się śmiesznie składa, że o elitarności, poziomie danego środowiska świadczy dostępność narzędzi.
Jak z tym jest w przypadku sieci?
Sieć to nadal dziki zachód, każdy szuka szczęścia. Kilof i sito w rękę, na statek za ocen - szukamy złota! Internet to dziwne zjawisko. Większość ludzi nie jest na tyle elastycznych żeby efektywnie korzystać z technologi.
Jak kształtuje się rynek kiedy telewizja mówi o milionach zarobionych na pomyśle znalezienia znajomych ze szkoły? Kiedy urzędnicy płacą za coś czego nie potrafią wycenić(?)? ( tak to podwójny znak zapytania )
Nie wiem jak Wy ale ja odnoszę wrażenie, że ciągle biznes, rządy, poważni ludzie ™ podchodzą niezdarnie do tego medium. Brakuje badań socjologicznych, brakuje ekspertów? Ludzkość stworzyła sztuczny świat od podstaw i nie może go pojąć bo ożył. Już chyba lepiej nam idzie z tworami natury...
Jest coś takiego jak normalizacja rynku w tym przypadku? Zwłaszcza, że populacja na łączach zmienia proporcje...

Próbowałem rozpocząć dyskusję na forum, w dziale oceny, dotyczącą tego jak odbiera sieć starsze pokolenie, czy ludzie nie którzy dopiero wkraczają w ten świat - zero odpowiedzi. Nie uważacie, że tu leży przyczyna? Chyba warto byłby poznać potencjalnego klienta?
Już nie mówię o akcji społecznej uświadamiającej ludzi...

@Seth: być może moje wypowiedzi są patetyczne ale zazwyczaj na piedestały ludzi nie wynoszę i nie zwiastuję rewolucji

Jeśli nie zrozumiałeś mojego skrótu myślowego, to spieszę z wyjaśnieniem. Dziecko w wieku lat 11 - 14 nie potrafi myśleć w taki sposób, by pojąć całą istotę problemu. By nie być gołosłownym: wyjaśnij gimnazjaliście transformate Laplace'a lub szereg Fouriera. Nie zrozumie on tego, ponieważ nie potrafi "wejść" na pewien poziom abstrakcji, który jest również wymagany w programowaniu.


Tak się śmiesznie składa, że w sieci nie ma już miejsca na innowacyjność. Wszystko zostało już wymyślone, a to że czegoś nie można znaleźć, to już inna sprawa.
Zgodzę się, że internet, to jeden wielki śmietnik, gdzie każdy musi mieć swojego bloga, profil w last.fm i konto na del.icio.us. I właśnie w tym miejscu wychodzi brak doświadczenia. Każdy młody musi się pochwalić swoim dev blogiem, na którym prezentuje informacje ściągnięte z RSS lub po raz kolejny wymyśla koło.


W tym przypadku masz całkowitą rację. Ludzie, który zrobili biznes w czasach, gdy sieć powstawała, nadal myślą tymi samymi kategoriami, co 10 - 15 lat temu. Ich pomysły są oderwane od rzeczywistości, stawiają przed programistami zadania prawie niewykonalne, a w przypadku niepowodzenia projektu winią cały świat.
Na szczęście powoli to się zmienia, ponieważ nieżyciowi managerowie są zastępowani "młodymi wilkami", którzy mają zupełnie inne podejście do świata. Jednak zanim to nastąpi, sporo wody jeszcze upłynie.

Właśnie o to mi chodziło. Łatwy dostęp do narzędzi przekłada się na to, że każdy przy odrobinie pracy i talentu może stworzyć coś dobrego, ale inny równie łatwo ( albo i łatwiej ) może tą sieć zaśmiecić. Potem ludziom trudno ocenić jak to właściwie powinno wyglądać. Brakuje narzędzi autoregulacji.
Jeśli chodzi o innowacyjność to nie ma czegoś takiego jak "wszystko zostało już wymyślone". Na początku XX wieku ludzie czuli, że stoją u wrót poznania, technika rozwijała się w zadziwiającym tempie, lada dzień poznają myśli Boga... i?

Co powiecie o systemie certyfikacji aplikacji webowych, zbudowania prestiżu wokół tego tytułu?

Odnośnie poznawania internetu przez osoby starsze, czy mające małą styczność z siecią to nikt nie jest chętny zaoferować im pomocną dłoń, pomoc postawić pierwsze kroki, podpowiedzieć jaką pocztę najlepiej wybrać, jak szukać informacji ... itd.

Sądzę, że mija się z celem "uczłowieczanie" osób starszych na siłę. Skoro nie chcą używać nowoczesnych technologii, to ich sprawa i nie widzę powodu, by ich prześladować.


Co przez to rozumiesz? Jeśli chodzi Ci o stworzenie jakieś elitarnej podsieci, to będę się przed tym bronił rękoma i nogami. Sieć to jedyne medium, nad którym nie da się sprawować kontroli. Utworzenie czegoś na wzór elitarnego osiedla apartamentowców spowoduje jeszcze większy śmietnik niż jest teraz. Takie sieci będą powstać jak grzyby po deszczu i zostaną nazwane łeb 3.0. Po co to komu?

Jestem świadom odpowiedzialności, mimo to...

W regulaminie jasno stoi:
Oraz


Tak więc w kontekście powyższego bardzo niepokoi mnie poniżej zacytowane stanowisko zarządu:


Wydaje mi się, że to ile lat ma dany użytkownik forum nie powinno nijak zmieniać sposobu w jaki powinien się zwracać do innego lub o innym użytkowniku. Określenie "gówniarz" jest obraźliwe i nie przystoi moim skromnym zdaniem osobie reprezentującej (będącej członkiem) zarząd. Tak samo żądanie zwracania się per "pan" do siebie jest moim zdaniem niedopuszczalne (tak przynajmniej odczytuję wypowiedź ~mike'a ), zwłaszcza że ogólnie przyjęte standardy swobodnej, nie oficjalnej komunikacji poprzez internet skłaniają się ku temu by korzystać z nick'ów użytkowników (a to że ktoś ma nick jednoznacznie kojarzony z imieniem nie ma tu nic do rzeczy)*. Tak więc apeluję o zimną krew i powściągliwość w wyrażaniu takich zdań!

Proszę administrację zarząd i moderatorów o nieusuwanie tego posta a jedynie ew. ostrzeżenie i przeniesienie do odpowiedniego działu jeżeli zachodzi taka potrzeba.

_____
*Opieram się na własnym kilkuletnim doświadczeniu w kontaktach z internautami z całego świata, nie zaś na żadnym "formalnym" dokumencie.

To co napisałem powyżej napisałem w imieniu swoim i łączenie mojej opinii z jakimkolwiek stanowiskiem zarządu jest niedorzeczne.

Mój nick jest moim imieniem zapisanym po angielsku a że nie lubię użytkownika o nicku ~bim to nie życzę sobie żeby zwracał się do mnie po imieniu tym bardziej, że jest ode mnie młodszy o 11 lat. Dzieci w jego wieku na klatce mówią mi "Dzień dobry Panu" i nie widzę w tym nic zdrożnego, one tez nie.

Komunikacja nieoficjalna przez Internet to może być przez email lub PW, jeśli zdanie jest wypowiadane publicznie to jest oficjalne. Poza tym nie widzę problemu, jeśli użytkownik ~bim nie będzie chciał sie do mnie zwracać tak jak sobie tego życzę to nie musi tego robić w ogóle.

I prosiłbym żeby to był koniec dyskusji na ten temat. Wyraziłeś ~sztosz swoje zdanie na ten temat a ja Ci uzasadniłem swoje stanowisko. Jeżeli masz jakieś pytania to przenieśmy dyskusje na grunt prywatny.

W sprawie gimnazjalistów, albo jak kto woli ludzi zaczynających w branży.
Sam mając jeszcze naście lat, wydawało mi się, że jeśli chodzi o programowanie to wiem wiele, że robię fajne projekty itp itd. Dorosłe życie i praca zweryfikowały to całkiem niedawno. Pracując w dużej firmie, która tworzy projekty dal jeszcze większych od siebie, widzę dlaczego niektóre projekty wyceniane są tak wysoko, mimo, że teoretycznie mogły by kosztować 1/3 tego. Otóż dlatego, że klient płaci za wiedzę, za doświadczenie osób biorących udział w projekcie. Za to iż wiedzą gdzie tkwią miny, za to że zrealizowali "n" projektów, które działają sprawnie, długo i są użyteczne.
@bim: fajnie, że się uczysz, to ważne, co się nauczysz to Twoje, fajnie, że możesz na tym zarobić pieniądze, które dla ciebie są niebem, ale dla ludzi, którzy muszą utrzymać rodzinę są niewystarczające.
Zadaj sobie teraz pytanie, czy jakbyś powiedział cenę 1000zł za hunted albo 1500zł to czy osoba zlecająca to zadanie by się zgodziła? Jeśli tak, to możesz czuć się wykorzystany. Możesz też zrobić sobie proste przeliczenie: ile na to poświęciłem roboczogodzin? A teraz podziel kwotą, którą za to otrzymałeś, przez ilość godzin, którą na to poświeciłeś i jaką stawkę otrzymałeś? Jeśli przypomina stawkę godzinową osób pracujących w markecie to co to oznacza?

@mike: IMHO chyba trochę Cię poniosło, bim nie zrobił niczego, co mogłoby spowodować taką Twoją reakcję

@empathon: przyznam się szczerze, że ciężko mi sobie wyobrazić jakikolwiek system sprawdzania, walidacji, certyfikacji. Na czym maiłby się opierać, jak wyglądać. Obecnym sposobem "certyfikacji" od strony technicznej są po prostu standardy i ich spełnianie + popularność (dory produk się obroni).

I na koniec przemyślenie ogólne "Chytry dwa razy traci" oraz "Głupich nie sieją... sami się rodzą". Więc jeśli kogoś stać na to aby oszczędzać na profesjonaliście, który byłby w stanie realnie wycenić wartość inwestycji jaką było powstanie portalu łódzkiego, jeśli kogoś stać na to, aby nie mając wiedzy wydawać na to mnóstwo pieniędzy, jeśli znów kogoś innego stać na to, by dawać do zrobienia osobom niedoświadczonym bądź młodym do zrobienia projekt, to ok jego strata. Może się pewnie nauczy kiedyś, że zanim się coś kupi, zrobi, zleci to trzeba się zorientować w korzyściach i stratach jakie można uzyskać wybierając różne opcje. Przecież ta sama osoba która decydowała o portalu łódzkim oraz o wydanych na nie pieniądzach z pewnością nie kupowała swojego samochodu ad hoc... chyba że się mylę, ale to wtedy wiele wyjaśnia i mogę sobie wyobrazić jakim samochodem jeździ...

Więc co w końcu? Masz to doświadczenie czy nie? Wiem, że nicki różne no ale... Aha, to zawyżanie wieku to dla mnie najzwyklejsze w świecie oszustwo.

A wracając do tematu: ja od pewnego czasu uważam, że atak kilkunastoletnich łebmajstrów wyjdzie starszej ekipie na dobre. Dlaczego? Spora część zleceniodawców dotkliwie sparzy się na współpracy z takimi jegomościami. Możliwe również, że w przyszłości będą skłonni zapłacić większą stawkę za podobną (lub wręcz tą samą) pracę tyle że wykonaną przez kogoś z doświadczeniem. Brzmi to dość paradoksalnie - większa liczba taniej (ale i gorszej) siły robocznej przyczyni się do polepszenia sytuacji droższej (ale przy tym lepszej) jednak mi się wydaje, że właśnie tak jest (będzie). Sam jestem zadowolony (? złe słowo) z tego, że jestem rocznik 1984 i że mam za sobą kilka ładnych lat kodowania. W tym momencie obie te liczby są dla mnie jak najbardziej atutem.

Dla nie ważne jest ile lat ma osoba która robi daną stronę. Nie trzeba słów, prace obronią się same

Co do lodz.pl to chyba najwiekszy przekręt o jakim słyszełem :/ Tyle kasy za wiedze jak zrobić w ImageReady linki na obrazku i wiedzę do czego służy Zapisz do sieci Web... - to troche sporo - chyba pogratulować osobie Też bym tak chciał.

Z tajnego zródla :]
Koleś zarabia około 4 tysięcy:D