Witam
eccocce wspomniał w którymś poście: "my racjonalni informatycy" - oczywiście odniósł to do wiary.
O tym chciałem pogadać, żaden programista głupi nie jest, większość to inteligentni ludzie , a to często kieruję w stronę racjonalnego myślenia, nawet w kwestii wiary.
No a jak jest z tym u Was?
Sam jestem ateistą i myślę, że to trochę dzięki programowaniu, które wymuszało na mnie racjonalne myślenie - przez co teraz, ciężko mi zrozumieć innych - wierzących

Nie mam zamiaru tutaj toczyć dyskusji co jest racją, bo ateiści z wierzącymi nigdy w życiu nie znajdą porozumienia, chyba że zaakceptują zdanie innego bez zbędnych dyskusji
Oceniać też nie trzeba, ale jak ktoś nie obawia się wyrazić swoich poglądów, to czekam ;]

Również jestem ateistą, rodzice pozwolili mi wybrać - a taki był mój wybór. Nie byłem do niczego zmuszany. Lubię bardzo programy naukowe - to chyba przez to, różne teorie o tym jak powstał wszechświat etc.

Co do katolicyzmu - odstraszają mnie księża, kościoły, ofiarę którą składają na kościół (i auta księży). Skoro według nich bóg jest wszędzie to po co te cyrki? Różaniec i paciorki w domu można odmawiać.

Tyle ode mnie. ;]

To w co wierzymy niestety w ogromnej mierze zależy głównie od miejsca w którym się urodzi tak więc wybór religii często jest przymusem.
Nie można nikomu zabronić wiary w boga lub nie, aczkolwiek racjonalne myślenie też nie jest odpowiedzią na wszystkie pytania.
Przypomina mi się cytat z pewnego filmu (bodajże "Kula"), gdzie pani Naukowiec negowała istnienie boga, ponieważ nie ma na to żadnych dowodów.
W tem pewien człowiek zadał jej pytanie:
- Kochałaś swojego ojca? [który już nie żył - przypis Ja]
- Oczywiście
- Udowodnij - zripostował wierzący.

Problem religii to niestety często przedstawianie jej w sposób zbyt wyniosły, przekombinowany a czasem nawet oszukańczy (przykład powyżej). Poza tym Wiara a Religia to nie to samo. Możesz w coś wierzyć a nie być członkiem żadnego wyznania.
Programowanie zmusza mnie do racjonalnego myślenia ale pomimo to wierzę w Boga i przy tym zostanę.
Poza tym pamiętajmy, że my ludzie nie potrafimy wielu rzeczy. Zatroszczyć się o siebie, o swoje dzieci, o ziemię. Dlaczego więc powinniśmy poddawać w wątpliwość istnienie istoty o wiele potężniejszej na podstawie tylko naszego niedoskonałego umysłu?

Kiedyś mądry nauczyciel zadał mi pytanie:
- Jesteś wierzący?
Odparłem: Jestem ateistą
- To może inaczej... Wierzysz, że każdy kiedyś umrze?
Oczywiście
- Czyli jesteś wierzący. Widzisz wiara to nie to samo co religia.

Może więc jaśniej się określę, że chodzi mi o wiarę w Boga - niezależnie od wyznania
wookieb - ciekawy cytat, ale jednak można się w nim doszukać nędznej próby zbycia ateisty Bo uczucia, a wiara - to jednak też inna sprawa, np miłość, którą trzeba kobiecie udowadniać przez całe życie, a jej dalej mało

Wiele osób (zwłaszcza młodych) deklaruje, że są ateistami. Ale "nie ma ateistów w okopach". Ciekaw jestem jak się zachowacie(my) jak przyjdzie do jakiejś poważnej życiowej sytuacji:-). Ja sam też jestem ateistą już od dość dawna - ale niestety jestem ateistą w pierwszym pokoleniu, więc mam mózg przeżarty całą tą "propagandą" KK. Z drugiej strony trudno czasami pewne rzeczy racjonalnie wyjaśnić znałem księdza egzorcystę, a jeszcze lepiej znal go mój sąsiad, który był mocno związany z kościołem - można się nasłuchać ciekawych historii. Znam też bezpośrednio osobę, która doznała uzdrowienia w Częstochowie (została uleczona z ciężkiego astygmatyzmu). Takie historie dają do myślenia.

Na mnie najbardziej działa historia religii i KK w szczególności, która upewnia mnie, że nawet jeśli ktoś tam jest to na pewno nie ma ta istota nic wspólnego z wierzeniami 99% wyznań na ziemi tworzonymi dla zrealizowania doraźnych potrzeb ówczesnych władców.

Szczerze mówiąc w świetle faktów z historii KK jestem zszokowany, że osoby je znające dalej mogą się identyfikować z tą religią. Nie ruszają ich kompletnie takie kwestie jak:
- zmiana zasad i podstaw wiary (np. rola kapłana, tworzenie nowych dogmatów)
- zmiana treści przykazań (w tym usuwanie tych niewygodnych)
- wybieranie tekstów, które znalazły się w Biblii i odrzucanie innych etc.

Z rzeczy, które mnie bawią to Katolicy, którzy próbują przekonywać mnie do swoich racji, a którzy Biblię znają chyba nawet gorzej niż ja.

To ja może przytoczę dowcip i pomimo tego, że to dowcip to dość jasno obrazuje sytuację.

Zmarł ateista. Trafił do piekła, gdzie w wielkiej, zatłoczonej sali przypominającej recepcję hotelową przywitał go diabeł i zwrócił się do nie go tymi słowami:
-Cóż, jak się pewnie domyślasz - nie żyjesz, a ja mam dla ciebie 3 wiadomości, wszystkie złe:
po pierwsze: życie pozagrobowe, wbrew temu co twierdziłeś, istnieje
po drugie: jak wynika z pierwszego, piekło również istnieje
po trzecie: właśnie tu trafiłeś.
Nie przedłużajmy już, dopełnij formalności zgłoszeniowych i oprowadzę cię po miejscu, które od teraz po wsze czasy będzie twoim domem.
Tak też zrobili, po czym diabeł zaczął pokazywać ateiście piekło stając co chwile przed kolejnymi salami i mówiąc:
- To jest bar w którym masz otwarty kredyt, to jest restauracja w której zaserwują ci wszelakie dania na twoje życzenie, tu jest kino, w którym zawsze będą grane filmy jakie wybierzesz, tu masz basen i sale odnowy dostępne o każdej porze itd.
Po kilku minutach przechodzili obok wielkiej szklanej ściany, za którą można było dostrzec postacie zwijające się w spazmach bólu, topione w smole, obdzierane ze skóry i przypiekane żywcem.
Przeraził się ateista i pyta diabła:
-Co to za ponure miejsce i kim są ci ludzie?
Na co diabeł odpowiada:
-To? A nie, tym się nie przejmuj, to są katolicy, oni sami sobie tak wymyślili.

Świetnie rozumiem athabusa. Od małego wpajano mi, że Bóg jest i koniec. Co może wiedzieć dziecko w przedszkolu o świecie? Chociażby o rozmnażaniu. Dziewica urodziła syna... Czego nie lubię w ludziach wierzących? Uważają, że jestem niemoralny - moralność zarezerwowana jest tylko dla ludzi wierzących... Ja jestem satanistą, ale sorry szatan to też bajka. Osobiście polecam artykuł:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4354
Bardzo fajnie opisane dlaczego ludzie wierzą, itd.

A ja jestem Agnostykiem
Wierzę że jest jakiś większy byt i tylko tyle, do nikogo się nie modlę i nie rozważam życia pod względem życia pośmiertnego.
Staram się żyć w/g własnych zasad i przeżyć to życie dobrze i umrzeć z uśmiechem na twarzy

Ja akurat, jestem "wierzący i praktykujący". Widzę, że jestem tutaj w mniejszości. Uważam się za programistę , więc neguje twierdzenie, że każdy programista kieruje się tylko racjonalnym myśleniem. Wiara w Boga jest to osobista sprawa każdego człowieka.
W życiu swoim zainspirował mnie trochę Zakład Pascala. Albo bardzo dużo zyskam, albo nic nie stracę

qba10 - statystyki mówią co innego - po prostu ateiści zazwyczaj głośniej krzyczą :-)
Zakład Pascala ciekawa sprawa, ale z takim podejściem i tak Cię nie wpuszczą do nieba.

Co do racjonalności myślenia, to wydaje mi się, że trudno aby racjonalizm wykluczał istnienie boga (celowo piszę małą literą, bo nie chodzi mi o "naszego" Boga) - zbyt wiele jeszcze rzeczy jest poza naszym pojmowaniem. Racjonalistyczna postawa pozwala jednak na dość mocną weryfikację założeń wielu religii.

Mi jest bardziej bliska postawa melkorm'a, choć nie określę się agnostykiem bo nie wiem sam czy w coś wierzę czy nie.

Religia chrześcijańska jest o tyle dobra, że daje dosyć dobrą podstawę do budowania postaw moralnych, z którymi się identyfikuje. Inną sprawą jest natomiast wykładnia kleru, z którą kompletnie się nie zgadzam.

BTW.
Mam nieskończone 18 lat i właśnie się wykłócam o wypisanie mnie z religii. Jak to się ostatnio dowiedziałem na tej lekcji jest właśnie podział na:
- teistów - wierzą w boga.
- agnostyków - nie negują i nie potwierdzają istnienia boga.
- ateistów - którzy krzyczą, że nie ma boga, ale nie dają na to żadnych dowodów - tzw. "Nie, bo nie".
Po zdefiniowaniu ateistów przywołałem księdza do porządku i powiedziałem mu, że on w taki sam sposób tłumaczy istnienie Boga:
Jak to nie wierzysz w Boga? Bóg jest jedyną prawdą i wszystkim co nas otacza... W prawdę nie można nie wierzyć. Kto Cię stworzył? Masz pretensje do Boga, że to zrobił?
Oczywiście reakcja rodziców bezcenna "nie możesz siedzieć cicho na religii".

#edit:
W Zakładzie Pascala w wikipedii jest na dole przywołana książka "Bóg urojony", na którą jestem zapisany w bibliotece i z niecierpliwością czekam.

Nie można udowodnić nieistnienia czegoś - jest to niemożliwe i kompletnie pozbawione sensu. Można co najwyżej wykazać, że przyjmując pewne założenia/warunki w danym obszarze, w danym czasie czegoś nie nie można odnaleźć.

Bzdura.Kolejna bzdura.

Zakład Pascala pokazuję że osoba nie wierząca nic nie zyska z tego, że nie wierzy. A w wierze chodzi o to, żeby coś zyskać. Sam zakład ma na celu nakłonienie do wiary. A w jaki sposób i z jakich pobudek będę wierzył to inna sprawa.


Kościół Katolicki jest dość konserwatywny. Wiele osób się z nim nie zgadza. Dla tego Istnieje tyle odłamów chrześcijaństwa.
Jako informatyk porównam Chrześcijaństwo do systemów operacyjnym. Każdy system operacyjny ma za zadanie umożliwić człowiekowi korzystanie z dobrodziejstw komputera. I możesz być windowsiarzem (katolikiem) gdzie masz w wszytko z góry narzucone, lub możesz być linuksiarzem (protestantem) gdzie możesz wybrać jedną z dystrybucji (odłamów protestantyzmu ) najbardziej pasującą dla ciebie. Możesz też zbudować własny system oparty na linuksie (dowolnie interpretować swoją wiarę, której fundamentem jest ewangelia, tu jądro ). Użytkowników maca porównał bym do prawosławnych

I chociaż w jestem linuksiarzem, to w życiu religijnym jestem katolikiem, bo zgadzam się z prawdą narzuconą przez katolicyzm

Oj o$iek co ja bym dał, żeby teraz chodzić na religię... Rozmowy z księżmi wijącymi się i ośmieszającymi swoimi tłumaczeniami przed grupą młodych inteligentnych ludzi są bezcenne. Niestety w liceum jeszcze byłem trochę chrześcijaninem i nie było mi to dane. Kłóciliśmy się o różne bzdety typu krucjaty, a jest tyle tematów pokazujących "co najmniej naciąganą" historię KK.

Księża w ogóle nie są przygotowani do rozmów z ludźmi, którzy cokolwiek poszerzyli swoją wiedzę wychodząc poza to czego nauczono ich na religii. Nauczono ich mówić do wiernych, ale nie potrafią rozmawiać.

A teraz tyle fajnych tematów. Np. można zapytać o skandale pedofilskie - czemu Kościół nie potrafi sam zrobić porządnego rachunku sumienia i za to przeprosić. Homoseksualizm wśród księży/zakładanie rodzin. Takie samograje jak Rydzyki. Warto też poczytać o "naszym" Papieżu Janie Pawle II, który wcale nie był taką różową postacią jak nam się w Polsce wydaje...

Z historii dorzuciłbym kilka takich rzeczy jak np. dlaczego zmuszają do postępowania ludzi wbrew woli Boga np. karząc modlić się do obrazów i rzeźb - przecież Bóg wyraźnie tego zabronił w 2 przykazaniu danym Mojżeszowi (a które to przez KK zostało usunięte z dekalogu). Tu pociągnąłbym w ogóle zmiany w dekalogu bo to bardzo ciekawy temat. Pomijam już takie tematy jak zmiana dnia świętego z soboty na niedzielę - Bóg wyraźnie kazał święcić sobotę, czy dopisanie jednego przykazania - w końcu głupio aby dekalog miał 9 przykazań po usunięciu jednego trzeba było dołożyć nowe.

Ciekawym "wynalazkiem" kościoła jest modlenie się do świętych czy celibat księży (wprowadzony tysiąc lat po śmierci Chrystusa) - obie te rzeczy stoją w dość mocnej sprzeczności z naukami Biblii.

Fajne tematy to także konstytuowanie się wiary chrześcijańskiej i wyrzynanie odłamów wczesnego chrześcijaństwa zazwyczaj razem z wyznawcami (np. Arianie).
Bardzo ciekawi mnie temat powstawania dogmatów (np. wspomnianego dziewictwa), które to dogmaty powstawały długo po śmierci Chrystusa i w zasadzie ciągle KK tworzy nowe. Mało osób np. wie, że stan duchowny (czyli kler) został wymyślony w okolicach IIw. - wcześniej go nie było formalnie.

Z rzeczy zabawnych jest np. wprowadzony w XI wieku przez Papieża zakaz czytania Biblii przez osoby nieduchowne... swoją drogą całkiem zrozumiały bo we wczesnym średniowieczu KK dość mocno "odleciał" z różnymi kwestiami i coraz mniej jego nauki zgadzały się z tym czego chciał biblijny Bóg. Teraz na szczęście dla KK problem sam się rozwiązał bo nikt już Biblii nie czyta - lepsze są streszczenia.

Weź zaproponuj księdzu co tydzień podobny temat rozważań to gwarantuję Ci, że po jakimś czasie sam poprosi, żebyś poszedł na etykę ;-)

PS. Żeby nie było, nie mam nic do osób wierzących. Moja żona swego czasu była dość gorliwą katoliczką (pielgrzymki i te sprawy). Szanuje cudze poglądy, ale lubię też dociekać prawdy. Niestety KK dość mocno wchodzi z butami w życie ludzi niewierzących więc uważam, że i my mamy prawo kwestionować tą instytucję.

Ależ po ostatniej lekcji on tego pragnie, gdy poza mną i moim kolegą zaczęła z nim dyskutować większość klasy, to zatrzymał mnie i mojego kumpla (z tymi samymi przekonaniami), że chce się widzieć z rodzicami, bo my jesteśmy niepełnoletni i on nie może za nas o niczym decydować. A nauczyciel etyki w mojej szkole, to jest naprawdę fajny gość(byłem na jednej lekcji). Uczy u nas w szkole, bo jest jej absolwentem i robi to chyba dla przyjemności.

Panowie, panowie. Zakład Paskala nie trzyma się kupy z matematycznego punktu widzenia i został obalony setki lat temu.
Równie dobrze można mówić, że lot samolotem to 50% szans na katastrofę. Albo katastrofa będzie, albo nie

Mógłbyś coś więcej powiedzieć na ten temat? Lub jeśli możesz to wskaż jakieś źródła.
Pozdrawiam.

@wookieb
Film nazywa się Kontakt .

Ja wierzę w Boga, oficjalnie jestem katolikiem, ale nie czuję się członkiem KK. Na religię chodzę, bo warto posłuchać co wróg mówi . Ostatnio spytaliśmy księdza, dlaczego kościół potępia np. 16-letnią matkę, a on na to, że kościół wcale nie potępia, ale dziewczyna sama sobie jest winna, bo była puszczalska - dlaczego ksiądz tak ocenia dziewczynę z powodu ciąży? No cóż, na to już nie odpowiedział.
Dzisiaj (do kościoła zazwyczaj chodzę, rodzice chodzą to i ja często idę) usłyszałem coś o wypominkach za zmarłych, a za chwilę ksiądz dodał "pamiętajmy, że modlitwa za zmarłych jest potrzebna aby wybawić ich z grzechu...". Nie ma to jak dobry marketing.

Swoje (przyszłe) dzieci zamierzam wychować bez związku z jakąkolwiek religią.

Prawda jest taka, że wiara człowiekowi jest potrzebna, i każdy w coś wierzy.

1. Tak jak już pisałem z niecierpliwością czekam, żeby przeczytać "Boga urojonego".
2. Chętnie poczytam o Janie Pawle 2.
3. Warto w coś wierzyć, bo człowiek jest taką istotą, która lubi myśleć, że ktoś jest od niego ważniejszy i myśli sobie - jak umrę, to sobie odpocznę/będę miał lepiej.
4. Osobiście już wiem co będzie moim prezentem urodzinowym - apostazja.
5. Jeżeli będę posiadał dzieci, to też nie mam zamiaru prać im mózgu, bo nie każdy jest na tyle silny,aby się otrząsnąć.

Ja polecam film Religulous - kto nie oglądał, na pewno powinien, bo warto
Do obejrzenia tutaj:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3...07322683758535#
Trailer:
http://www.youtube.com/watch?v=-Gxc0XEoQpQ
Mocno wierzący, powinni podejść do filmu z dystansem, bo prowadzący nie ośmiesza religii sam, tylko sprawia, że wierzący ośmieszają ją sami




Mieliśmy w temacie napisać jak jest z naszą wiarą, a powoli idzie to w stronę wojny, której chciałem w temacie uniknąć

Jak byś mógł jeszcze dodać, byłbym wdzięczny, według Ciebie skąd ta prawda wynika i skąd masz pewność, że każdy w coś wierzy?


Mi się wydaje, że jest tak jak w artykule na racjonalista.pl który ktoś wcześniej zapostował. Za postrzeganie religii odpowiada część naszego mózgu. Jedni rodzą się z silną potrzebą wiary(czy może "odczuciem Boga", nie wiem jak to ująć) inni w ogóle bez potrzeby wiary. Tak jak jeden rodzi się z niebieskimi oczami a inny z ciemnymi.... Dla mnie to jest problem, którym w ogóle nie potrzebuje się zajmować. I sądząc z obserwacji, problem, który niedługo zniknie.



Hm, dodać w zasadzie mogę, że najbliższy chyba opis moich poglądów przypisałbym agnostycyzmowi. Nie uznaje za prawdę nic, do czego nie mam podstaw. Nie zaprzeczam rzeczom o których nie mam pojęcia. Nie mniej jednak to czy Twój Bóg istnieje, obchodzi mnie mniej więcej tyle co to czy w przestrzeni kosmicznej lewituje czerwony czajniczek("nie mam dowodów, ale udowodnij, że tak nie jest" ).

A co do samej religii, to przykro mi ale może być i nie raz już była wykorzystywana do ciężkich manipulacji. Nie chcę, wysiadam. I o ile w kwestii boga jestem neutralny, to w sprawie religii wolałbym, żeby ludzkie mózgi zostały uleczone z tej przykrej przypadłości. Obawiam się, że dużo jeszcze krwi zostanie wylanej przez to, że istnieje religia.

Odnośnie samej dyskusji -> my salsa, idzie w stronę wojny, bo sam ją prowokujesz. Ciemnogród jest po każdej stronie barykady, a to dlatego, że ludzie są tylko ludźmi. Znam ateistów, którzy prezentują takie dno, że nic, tylko bić i patrzeć czy równo puchnie, nie wybielam faktu, że wśród katolików i wyznawców każdej innej religii także tacy osobnicy się trafiają. Na tym pozwolę sobie zakończyć tego typu dywagacje, jak powyższa i jeśli naprawdę nie chcesz tu wojny, to się do tego z pewnością zastosujesz. Ewentualnie witam w Ciemnogrodzie pt. "wyszłoszydłozworka" .

Informatyk, katolik, nie mam z pogodzeniem jednego i drugiego żadnych problemów i co więcej, nie widzę specjalnie, gdzie by miały się one pojawiać. Być może dlatego, że nauki ścisłe trochę jednak znam i rzeczy takie, jak Twierdzenie Goedla czy mechanika kwantowa nie są dla mnie czymś całkowicie obcym. Dlaczego wierzę? Pominę aspekty związane z samą religią jako taką, gdyż dla katolików są one oczywiste, a ateiści co najwyżej mogą przyjąć to do wiadomości, ergo nie ma specjalnego sensu się tu produkować. W każdym razie wybór był świadomy. Skupię się na kwestii bardziej namacalnej: religia i wiara to jasne i uniwersalne przesłanie moralne, może dla wielu trudne do realizacji, ale aż do bólu klarowne. Byle wdepnięcie w psią kupę na chodniku przypomina mi, ile krzywd ludzie wyrządzają sobie nawzajem z powodu swego zadufania, egoizmu i podejścia "ja jestem najważniejszy, resztę mam gdzieś". Ponieważ jest to wpisane po części w naturę ludzką, tym ważniejszy jest dla mnie wybór postawy, która u swoich podstaw jasno przekreśla tego typu zachowania, gdyż bez tego moim zdaniem o żadnej "postawie" nie może być mowy.

Nie mam także problemów z kwestią samego Kościoła Katolickiego. Instytucja, jak każda inna, ma swoje dobre strony, a ma też i problemy, bo także tworzą ją ludzie, którzy też mają własne problemy i muszą zmagać się z tą samą rzeczywistością. Na pewno jeśli ktoś nie posługuje się wyłącznie stereotypami w życiu codziennym, łatwiej te problemy zaakceptować, a ponadto jest też jeszcze jedna, moim zdaniem bardzo mądra kwestia: czy naprawdę uważam się za taką chodzącą doskonałość, że najważniejszym problemem związanym z moją wiarą jest stanowisko ws. aborcji/in vitro? Temat dotyczy mnie w takim samym stopniu, jak wojna plemienia Gulgulusów z plemieniem Akimiwadze w afrykańskiej dżungli o górę Wobobo, więc jakim prawem ktoś, kto nawet nie ma zielonego pojęcia, gdzie leży Wobobo, każe mi mieć dokładnie przemyślane stanowisko tutaj? Że co, że niby dla 16-letniej dziewczyny w ciąży jest to ważne? Dla Gulgulusów i Akimiwadze góra Wobobo też jest na tyle ważna, że są gotowi się o nią pozabijać, a jakoś się nie robi z tego takiego halo. Całego świata nie naprawię i nie ogarnę umysłem, sorry. Jeśli Ty potrafisz, to moje gratulacje, życzę powodzenia, a tymczasem wracam do bliższych mi spraw, gdzie faktycznie mam szansę coś zmienić na lepsze.

maziak -> za myślenie też odpowiada pewna część mózgu... i też niektórzy mogą mieć wątpliwości co do tego czy jej rozwój w przyszłości będzie postępować czy raczej będzie się ona uwsteczniać, patrząc po tym, co wyczyniają co poniektórzy przedstawiciele tzw. homo sapiens.

Dlaczego tak uważam? A jak myślisz, dlaczego od kilku tysięcy lat istnieje tyle religii? Człowiek musi w coś wierzyć. Jeśli nie w Boga, to w pieniądze/hazard/alkohol/narkotyki itd.

A tak z innego punktu widzenia, luźno myśląc: jaką masz pewność, że ja istnieję? Wierzysz, że ja tu po drugiej stronie kabla siedzę przed monitorem?
Jeśli powiem, że mam kota, to większość pewnie uwierzy, bo nie ma podstaw żeby sądzić inaczej. Ale jeśli powiem, że obok mnie siedzi tygrys, to już będzie mniej wierzących . Dodam, że jest on szablozębny - i co, uwierzy ktoś?

@Mephistofeles: wiara to bardzo szerokie pojęcie i wiara w ludzi (np. ich dobroć), wiara w to, że masz kota, wiara w to, że nasz kraj będzie mocarstwem Europy za 50 lat czy wiara w bliżej nieokreślone bóstwo to kompletnie inne rzeczy i nie powinno się ich używać w żadnym porównaniu.

Wiodące religie spopularyzowały się wieki temu i właściwie zdominowały cały świat. Prawdopodobnie (moja osobista opinia) ponieważ dawały odpowiedzi na masę pytań. Obecnie większość z tych odpowiedzi jest - w świetle faktów i całkiem sensownych teorii - niedorzeczna dlatego też religie wyszły na dosyć wysoki poziom abstrakcji (przykładowo: Bóg z bezpośredniego stwórcy stał się "jedynie" inicjalizatorem pewnych procesów, które miały doprowadzić do postania czy to Ziemi czy to człowieka).

Człowiek nie musi w nic wierzyć (w kontekście boga(ów)), a religijność jest mu wpajana* przez rodzinę lub otoczenie.

* Wyraz ten jest dosyć negatywny, jednak nie uważam tego zjawiska za jakieś złe. Ono po prostu jest.

Nie bardzo rozumiem jak to ma być argumentem ZA. Zauważ, że jeżeli ja napisałbym znak w znak to samo, to byłby to całkiem logiczny argument przeciw.




A w pierwszej części posta(pomijając fakt, że zamiast odpowiedzieć na zadane pytanie, zdajesz je mi i powtarzasz to czego właściwie dotyczyło pytanie...........), przyrównujesz Boga do "reszty" uzależnień. No i cóż ja Ci mogę na to odpowiedzieć?... Chyba jedynie, że się w pewnym stopniu zgadzam.

Ja miałem na myśli, że jedni wierzą w boga, a inni w ewolucję, wielki wybuch, dobór naturalny, itd. Czyli każdy w coś wierzy, bo nawet odrzucając to, że świat powstał w wyniku różnych procesów/ingerencji boga, to powinniśmy wtedy wierzyć, że istniał od zawsze.

Tak btw. odbiegnę trochę od tematu.

Jakiś czas temu przeszedł do mnie świadek jechowy, zadzwonił na dzwonek, wyszedłem i pogadaliśmy chwilę. Pierwszy raz gadałem z takim "religijnym domokrążcą" (i nie ma tu wydźwięku negatywnego), bo albo w ogóle nikt nie otwierał albo otwierał ktoś inny z domu. Zawsze jak ktoś opowiadał, że był o niego jakiś świadek jechowy czy tam z innej wiary/odłamu to kończy się "pierd***ł a ja zamknąłem mu drzwi przed nosem". Nie wiem czy to był wyjątek ale koleś był bardzo miły, naprawdę zero natarczywości, chwilę pogadaliśmy dowiedział się, że nie wierze i wyraźnie się zainteresował. Chwile jeszcze pogadaliśmy i rozeszliśmy się ze słowami "- Miłego dnia. - Nawzajem".

Dlatego jestem bardzo daleki od twierdzenia, że ateista/deista/agnostyk nie dogada się z wierzącym. Sam mam wielu znajomych wierzących i chodź nie zgadam się z nimi w wielu sprawach to szanuje ich zdanie, w końcu ich życie.

Aha. Wiecie, że uczeń nie może się wypisać z religii w szkole? Nawet jak jest pełnoletni.

Ogólnie chodzi mi o fakt jak papież przedstawiany jest w Polsce - ogólnie pomija się wszystkie niecne uczynki, albo się je bagatelizuje - w końcu to papież Polak, którego kochał cały świat. Tak na prawdę jednak nie jest tak do końca i nasz papież był dość mocno krytykowany na wielu płaszczyznach. Źródeł, gdzie to czytałem konkretnie Ci nie wskażę bo nie była to żadna książka, ale były to głównie artykuły w Przekroju i Wprost. Tam dość często poruszane są kwestie kościoła (zwłaszcza w Przekroju) i prezentowane są różne punkty widzenia. Co do głównych zarzutów natury "uniwersalnej" to:

- przede wszystkim udział papieża w aferach pedofilskich. Nie dość, że widział on o tych aferach to jeszcze jest bezpośrednio odpowiedzialny za ich tuszowanie i marginalizowanie. Podobnie z aferami typu wykorzystywanie kleryków etc. W Polsce nawet jeśli się o tym mówi to mimochodem. W innych krajach jest to poważny temat debaty. Angażują się w nią zarówno ludzie z wewnątrz kościoła jak i znani ludzie typu Shinead O'conor, która podarł publicznie zdjęcie Jana Pawła II w geście protestu. Nie wiem jak dla innych, ale dla mnie takie coś bezpośrednio skreśliłoby JP2 z kręgu osób do beatyfikacji. Nie bez przesady powiem, że normalną osobę tak postępującą ludzie chcą wieszać na latarni, ale papież to wiadomo Santo Subito.

- porusza się też kwestie dosyć ciekawych osobowości, które papież promował w kościele np. ojciec Marcial Maciel (pedofil, heroinista, alkoholik i do tego na stałe posiadający kochanki, a nawet dzieci z nimi - prywatnie przyjaciel papieża) czy Hans Groër(pedofil, papież wstrzymał dochodzenie kościelne przeciwko niemu bo byli przyjaciółmi) .

- papież ma na koncie kilka ciekawych beatyfikacji np. osób o poglądach delikatnie mówiąc antysemickich

Do tego dochodzi jeszcze krytyka płynąca z wewnątrz kościoła - np. promowanie ruchów typu Opus Dei. Ale to akurat do mnie nie trafia bo gdyby papież szedł w inną stronę to też by był krytykowany - trudno dogodzić wszystkim.

Ogólnie wiele na te tematy poczytasz na racjonalista.pl. Znajdziesz też informacje na Wikipedii (ale tu raczej jest to tylko napomknięte w formie suchych faktów, nie ma natomiast opisanych wszystkich "smaczków", które np. można było przeczytać w gazetach - niemniej i tak robi wrażenie)

Czemu? Chodzi o to, że nie może tego zrobić sam i muszą to zrobić rodzice?

BB, ewolucja, inne teorie naukowe... w nie się nie wierzy (tzn. nie powinno się wierzyć). To tylko teorie i na podstawie faktów przemawiających za ich słusznością powinniśmy przyjąć je za prawdopodobnie poprawne. To powinno wyglądać mniej więcej tak jak przekonanie przez oskarżyciela sędziego. Sędzia nie powinien wierzyć w winę, powinien na podstawie faktów wyciągnąć odpowiednie wnioski.
Ale kiedy świat nie istniał od zawsze. Przecież wiek wszechświata, naszego układu słonecznego czy samej Ziemi jest znany.
Może. Jeżeli dyrekcja szkoły odmówiła Ci kiedyś przyjęcia zwolnienia z religii wróć się z kopią konstytucji i kamerą. Nie mają prawa odmówić Ci nagrania całego zdarzenia.
Swoją drogą o ile się nie mylę to co roku powinno się zbierać listę chętnych do uczestnictwa w zajęciach z religii, a nie tak jak to ma miejsce obecnie.

Crozin w takim wypadku Bóg jest również tylko teorią. Zresztą uważam, że religię powinno się przyjmować po ukończeniu 18 roku życia. Masz taką potrzebę? Zapraszamy! Wiesz coś o świecie - wybieraj. Tylko dlaczego mam zagwarantowaną wolność wyznania, ale formalnie o mojej wierze decydują rodzice tego nie mogę pojąć.

Niesposób się z tym nie zgodzić.
Takie coś jest niezgodne z prawami większości religii, które uważają, że obowiązkiem rodziców jest wychowanie dziecka w myśl zasad danej religii.

Bardzo ciekawa dyskusja.
Mówiąc szczerze, nie rozumiem ani ateistów, ani wierzących. Oba dogmaty są dla mnie irracjonalne.
Ja jestem agnostykiem, podstawą tego światopoglądu jest słynne stwierdzenie Sokratesa "wiem, że nic nie wiem".

Wierzący twierdzi że wie - bóg istnieje
Ateista twierdz że wie - boga nie ma

Ja twierdza - nie wiem, może jest może go nie ma.
Jednym słowem zdaje sobie sprawę z własnej niewiedzy.
Na podstawie obecnej wiedzy nikt nie jest w stanie z całkowitą pewnością udowodnić swojej racji.

Tak, bo to nie był argument za ani przeciw, taki dodatek do całości .

Jak słusznie zauważył ktoś wcześniej człowiek wierzy, bo chce poznać odpowiedź na różne pytania. Naukowcy wierzą w swoje teorie, bo one im wyjaśniają istnienie świata, ludzie religijni wierzą w Boga, bo to on stworzył świat (według nich).

Dlaczego ktoś kiedyś wymyślił jakąś religię a ludzie w jego boga uwierzyli? Mówicie, że wtedy wiele wyjaśniała. To dlaczego ludzie (większość) nadal wierzą w różnych bogów? Pomimo nauki? Gdyby wiara nie była nam potrzebna to już dawno byśmy ją porzucili.

No właśnie - dlaczego religie wolą iść na ilość, a nie na jakość? Nie lepiej mieć mniej osób prawdziwie wierzących, niż więcej po prostu wpisanych i nie mających nic z kościołem wspólnego.

O$iek jak sobie wyobrażasz wychowanie bezinwazyjne, żeby dopiero po osiągnięciu pełnoletności decydować o religijności? W normalnym państwie to rodzice decydują o wychowaniu swojego potomstwa. Decydują też o kształcie nauczania religijnego. Inaczej po prostu się nie da. Jeśli nie zrobią tego rodzice, to zrobią oszołomy, którzy wiedzą, że "Czym skorupka za młodu nasiąknie..." ;-) Ale wtedy to już możesz swojego dziecka nie poznać.

osobiście specjalnie religijny nie jestem, zdarzyło mi się jednak i to parę razy, że jak się o coś uczciwie pomodliłem, to faktycznie miałem potem kosmicznego farta, dużo, bardzo dużo większego niż przeciętnie.
Jeśli innym też tak się czasem zdarza, to proste wytłumaczenie, skąd tyle osób wierzących.

A czy miałeś też coś takiego, że myślałeś - nie uda mi się... nie uda mi się... i rzeczywiście Ci nie wychodziło. Zmierzam do tego, że jeżeli coś sobie bardzo wmawiamy, to ma to dużą szanse się zdarzyć i nie chodzi tu o żadne kosmiczne energie tylko ludzka psychika jest tak zaprogramowana, że "przyciąga" do siebie, to co chcemy - szczęścia i nieszczęścia. Jeżeli wyjdziesz na ulicę z myślą jestem nieatrakcyjny i usłysz w oddali czyjś śmiech to dojdzie do tego, że będziesz myślał, że to z Ciebie się wszyscy wokół śmieją.

Racja, najważniejsze jest nasze nastawienie.
Niczego nie osiągniemy myśląc negatywnie.

W technice(postępie tech.) jakiej żyjemy, oraz w jakiej Nam jeszcze przyjdzie żyć, wiara zaniknie prędzej czy później.
Zawsze mnie zastanawiało, co jest po śmierci ? jak "to wszystko" powstało ? Ponieważ z punktu programistycznego, zawsze jest ten początek i koniec... I tutaj przychodzi religia, odpowiedzi na trudne pytania. Osobiście też mnie irytuje KK, ale zwisa mi to, wolę wierzyć w biblijny początek świata i życie po śmierci, niż na starość myśleć: "czyli teraz to koniec, tak?"

Widzisz, można być ateistą i trochę agnostykiem jak np. ja, bo nie wierzę w istnienie Boga, ale nie neguje go w 100% (ale powiedzmy w 90%) i w sumie nie wierzę, że się o jego istnieniu przekonamy - przynajmniej za życia

Kilka dni temu nagrałem sobie pewien program, który mnie zainteresował z tytułu. Wczoraj wieczorem go obejrzałem... W skrócie - słyszeliście, że w maju tego roku zespół naukowców stworzył "od zera" sztuczną bakterię... W sensie z materii nieożywionej stworzył istotę, która żyje, rozmnaża się itd - nie było to żadne klonowanie etc.

Ciekawy jestem jak do tego tematu podejdzie kościół - do tej pory twierdził, że życie to dar pochodzący od Boga, że tylko Bóg może dać życie itd. Okazało się, że życie to jednak czysta chemia i biologia.

PS. Nie piszę tego, żeby dowodzić, że Boga nie ma, ale wg. mnie jest to ciekawy nowy element w dyskusjach światopoglądowych.

Ja o tym nie słyszałem, daj link do filmiku lub artykułu, jak możesz oczywiście.

Na Discovery Science leciał ten film - chyba w niedzielę lub poniedziałek 20.30. Tytuł chyba "sztuczna komórka" lub coś podobnego.
Tu jest np. artykuł o tym: http://wiadomosci.ekologia.pl/srodowisko/P...orka,12456.html - ogólnie jak wpiszesz w google "sztuczna komórka" to jest kupa informacji o tym.

Bóg reprezentuje niewiedzę. Ludzie wierzą bo nie wiedzą. Kiedyś nie wiedzieli skąd się bierze deszcz więc wierzyli w Boga Deszczu.

Dziś obszar niewiedzy jest inny więc ludzie potrzebują innego Boga. Innego niż zakazującego in vitro czy sexu przez ślubem. Zresztą absurdów wymieniać nie ma sensu, Kościół Katolicki jest ich pełen.
Zresztą najgorsze w czarnej mafii jest uzurpowanie sobie prawa do prawdy absolutnej. Kościół Katolicki zachowuje się identycznie w Polsce jak Islam na zachodzie Europy. Czas powiedzieć i jednym, i drugim krótko: "Wypie***! Nie każdy ma obowiązek podzielać Wasze poglądy a Wy nie macie prawa ich narzucać!

Tyle.

Kościół nie usunął przykazania o obrazach, figurach, tylko zmienił jego treść. Obecnie jest to "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną." i pod formę "bogów" wszystkie te rzeczy podchodzą. Kościół akurat w dekalogu starał się "optymalizować" ich długość. Niektóre tak skrócił, że połączyły się w jedno i trzeba było sztucznie rozbić jedno z nich na dwa by nadal był dekalog, a nie nonalog ;P

Co do sztucznej komórki to temat jest znany od lat 70-80 ubiegłego wieku. Problemem było jednak to, że w wyniku badań tego jak wyglądało życie u zarania dziejów, powstawały aminokwasy i cząsteczki, które były "odwrotnie skrętne" niż obecnie występujące w przyrodzie. A wiadomo, że aminokwasy to podstawowe elementy białek, a te z kolei - komórek. A jak to robiono? Brano substancje, jakie prawdopodobnie występowały w pierwotnej atmosferze ziemskiej i traktowano prądem (symulacja błyskawic). Potem sprawdzano czy pojawiło się coś innego niż to co "włożono". Innymi słowy pierwsze poważne i naukowe sposoby na poznanie tego jak powstało życie na ziemi. Tylko ten skręt wychodził "nie taki jak trzeba" A by było weselej... Wiele takich "dziwów" mieliśmy w historii życia na naszej planecie. Nikt nie wie bowiem czemu powstały organizmy produkujące tlen. Dla organizmów wtedy żyjących był on śmiertelną trucizną, tak jak obecnie dla organizmów beztlenowych.

Co do wiary i religii, to niech każdy wierzy w co chce, jeśli mu z tym lepiej. Bo tak naprawdę nie ma ludzi niewierzących. Są tylko ludzie nie utożsamiający się z religią. Każdy w coś wierzy, choć czasem są to błahostki. Przykładowo wierzymy, że Ziemia porusza się wokół Słońca. Dlaczego? Bo tak się nauczyliśmy? Nie byliśmy w kosmosie by ocenić prawidłowość tego zjawiska. Wierzymy bowiem, że osoby od nas mądrzejsze, a za takich mamy choćby naukowców, nas nie okłamują,a nawet jeśli nie jest prawdą co mówią, to nie robią tego świadomie. Choć i to w ostatnich latach jest coraz bardziej kwestionowane. Afery choćby ze szczepionkami przeciwko grypie są tu tego przykładem. Ludzie przestają wierzyć, gdy choćby domyślają się udziału koncernów za kulisami. I dobrze, że tak się dzieje. Bo należy pytać i oczekiwać odpowiedzi. Inaczej nie byłoby postępu ludzkości.

Co do księży to akurat miałem fajnych w liceum. Nie jakieś pierdzistołki, ale co roku inny, gdyż nauczał u nas religii zakon misyjny, a więc z natury nastawiony na szerzenie wiary i trudności z jej przekazywaniem, wyjaśnianiem. A że akurat moja klasa ewidentnie kwestionowała dogmaty to mieli z nami ciężki orzech, czego efektem było bardzo popularne wśród nas powiedzonko, wypowiedziane przez jednego w 2 klasie: "Was nie należy katechizować. Was trzeba ewangelizować!". Ale nie unikali z nami właśnie tematów, które tutaj przytoczono: celibat, usuwanie ksiąg niewygodnych, pedofilia, życie misyjne, synody, dogmaty, księgi zakazane. Takich księży życzyłbym każdemu, zwłaszcza że nie ograniczali się tylko do szerzenia wiary, ale i zdrowia, gdyż byli chętni do pogrania w piłkę nożną, siatkową i nie robiło im różnicy czy siedzimy w sali czy na trawniku. W zasadzie bardziej woleli wychodzić niż się kisić Wszystkim to wychodziło na plus, bo oni mieli niezłą lekcję i osoby faktycznie zaangażowane, a i my poszerzaliśmy wiedzę by go "podejść". Stosunek kościoła do gier komputerowych na podstawie serii Diablo (przynieśliśmy mu by sobie pograł i miał na podstawie czego oceniać ) czy może co sądzi o filmie "Stygmata" z punktu widzenia instytucji kościelnych. To od niego dowiedzieliśmy się, że film ów znalazł się w indeksie dzieł zakazanych i w teorii jako katolicy nie powinniśmy go oglądać Dla odmiany z tego samego zakonu moja siostra trafiła na fanatyka religijnego jako księdza. Wspomnieć coś o aborcji lub antykoncepcji to by Cię o ścianę roztrzaskał. Mieliśmy z nim jedno zastępstwo w ramach zajęć o życiu w rodzinie zamiast normalnie prowadzącej zajęcia nauczycielki. Na słowa o antykoncepcji innej niż "kalendarzyk" wystartował do dziewczyny czerwony i gotowy jej przywalić. Gdyby nie to, że od razu stanęło obok niej murem kilku chłopaków gotowych księdza oknem wyrzucić, to kto wie co by się stało.

Wiara i religia to prawy indywidualne i nie powinno się zmuszać nikogo do nich. Dlatego tak nie lubię indoktrynacji w formie jaką widzę codziennie w Polsce. Społeczeństwo samo wyrzuca niektórych na margines tylko dlatego, że nie chcesz się utożsamiać z katolicyzmem w ich formie. Dlatego choćby lubiłem oglądać serial "Ranczo" Konflikt kościół-władza był po prostu zabawny w kontekście całego naszego społeczeństwa, a postawy ludności wobec kościoła to była niezła ironia na to co się w naszym kraju dzieje z chyba najbardziej znamiennym: "Przysięgę przed Bogiem pewnie złamie, ale przed świętą panienką się nie odważy, bo to większy grzech"

Dobry temat
@athabus - co do sztucznej komórki - to nie od zera, tylko bakterię przerobili tak, że zostało w niej tylko to co jest niezbędne - ot taka baza dla innych "stworów"
na razie ( z tego co wiem ) nie udało się ożywić pierwiastków

co do postępu ludzi - 20 lat temu też mówiono, że jest duży - więc pewnie i 1000 lat temu też tak uważano - to się ewolucja nazywa - nic nadzwyczajnego. Żeby przetrwać trzeba się rozwijać. To czy ludziom uda się przetrwać zależy właśnie od postępu, ale jak na razie żyjemy


Wracając do tematu - ateista, czasem praktykujący bo rodzice każą
Gdy jestem w kościele to aż mnie coś bierze jakie księciowie pierdoły opowiadają.

[ jak coś pomyślę jeszcze to dopiszę )

Grand... I tu się mylisz w części z tym "nie udało się ożywić pierwiastków". Jak już wspomniałem doświadczenia były prowadzone i naukowcy doprowadzili do powstania aminokwasów z materii nieożywionej już jakoś 30-40 lat temu. Warunki laboratoryjne, różne pierwiastki do kolby hermetycznie zamkniętej i przepuszczono prąd wiele razy. Co prawda nie "zbudowano" jeszcze żywej komórki z nieożywionej materii od zera, ale doświadczenia tego co ja podałem i co widziała część na Discovery połączone, mogą za jakiś czas dać jakieś rezultaty.

Co do wiary u mnie to sam nie określę się do końca bo zwyczajnie nie potrafię. Gdybym miał jakoś to nazwać, to chyba: "agnostyk kontestujący zastaną rzeczywistość" A to już bliskie ateizmowi.

@thek - nie do końca się z Tobą zgodzę co do optymalizacji przykazań. Na przykładzie tego usuniętego/zamienionego - jego wymowa była taka, że nie wolno modlić się do rzeczy typu obrazy/figury - nawet jeśli symbolizowały Boga. Nie wolno było tworzyć wyobrażenia Boga itd. - Bóg tego wyraźnie zabronił. Dopiero w okolicach końca pierwszego milenium wprowadzono modlitwę do obrazów.
Także wg. mnie nie do końca chodzi o upraszczanie.

@Grand93 - nie do końca jest tak jak piszesz. Tym razem zrobiono coś innego. Cały genom bakterii jest sztuczny i zrobiony od zera. Wzorowano się na istniejącej bakterii i tylko trochę ją zmieniono, ale została ona stworzona sztucznie. Jedyne co zostało wykorzystane to istniejąca bakteria, której zamieniono jej naturalny genom na ten sztuczny i zaczęła się ona rozmnażać już tymi "nowymi" bakteriami. Przynajmniej tak to przedstawiono w programie.

Przez analogię można by powiedzieć, że to taki Frankenstein ;-) Czyli użyto części martwego człowieka i w tą obudowę wstawiono życie ;-)