Heja,
dzisiaj (na 90% w telewizji publicznej) zobaczyłem spot "reklamowy" (nie wiem czy to dobre określenie) namawiający do brania udziału w wyborach. Niby nic nadzwyczajnego, widziałem już różne. Ten jednak nieco mnie wkurzył. Była na nim przedstawiona jakaś laseczka, która powiedziała coś w stylu "Ten kto nie idzie na wybory ten jest tchórzem" oraz "Nie lubię tchórzy" (cytat nie jest dosłowny, ale taki miał wydźwięk). Hola! coś tu jest nie tak. Ja osobiście na wybory się nie wybieram, ale z jakiej racji mam być z tego powodu obrażany? Określanie takich osób (w szczególności przez media publiczne) jak ja mianem tchórza jest moim zdaniem przesadą. Co z powodzianami? Oni też są tchórzami bo pewnie część z nich oleje wybory na rzecz "odbudowywania" się (w spocie nie było wzmianki "* nie dotyczy powodzian").

Ot tak chciałem poruszyć ten temat

pion

Jedno to powodzianie którzy obiektywnie nie mogą, a drudzy to tchórze i lenie którzy olewają swój obywatelski obowiązek. Jak dla mnie to właśnie tchórzostwo w nie podejmowaniu się podstawowego obowiązku, a tym samym ponoszenia konsekwencji wyboru. Jak najbardziej ta reklama jak dla mnie jest słuszna.

@phpion: Bo media publiczne, są jak dom publiczny. Taki żarcik Nie oglądam i mam spokój (ogólnie, telewizji). Ale lekka przesada, jak się mogli poczuć Ci - co mniej wrażliwi - powodzianie?


A może niektórzy nie mają na kogo głosować? Bo jakość kandydatów w tych wyborów daje mi taki wybór, jakbym poszedł do burdelu celem wybrania małżonki (z dwoma najpoważniejszymi kandydatami na czele). O tym to nie pomyślałeś, a mniejszego zła, wybierać zamiaru nie mam.

A zapomniałem dodać jeszcze o braku dojrzałości politycznej którą @pedro84 doskonale przedstawiasz. Obaj się po prostu wykręcacie od odpowiedzialności co jest czystym tchórzostwem.

Wiesz co? Nie wiem kto Ci uczył patriotyzmu, co studiowałeś, ale to JEST właśnie odpowiedzialność, głosuje się ze swoim sumieniem (nie wiem czy to wiesz), a nie jak promuje TVP, TVN czy inne dziadostwo. A niestety w kraju (z resztą, nie tylko) takie rzeczy są nagminne (myślisz, że dlaczego szanowny marketingowy wyrób, pt. Obama wygrał wybory w Stanach Zjednoczonych?).

Wg. Ciebie pójście i zagłosowanie na np. Iksińskiego, tylko po to, żeby odwalić "obowiązek", a potem narzekać, że Iksiński taki i owaki to odpowiedzialne?

Obowiązek wobec ojczyzny to płacenie ZUSu, podatku dochodowego, VATu co czynię bez najmniejszych oporów. Natomiast te poglądy, które od kilku lat są lasowane przez, tzw. media, mnie nie interesują.

W związku z powyższym Ty prezentujesz nieodpowiedzialność, takie poglądy są nieodpowiedzialne (a, nikogo nie popieram, ale zagłosuję na kogokolwiek, żeby spełnić "obowiązek" (wyimaginowany, dodam).

To jest do jasnej cholery PRAWO, które daje Ci Konstytucja (art. 62 Konstytucji RP), żaden cholerny obowiązek. Prawo, dla którego zginął mój dziadek i dla którego mój ojciec siedział przez 9 miesięcy. Prawo, dla którego miliony ludzi walczyło z komuną.

Bardziej odpowiedzialne jest niegłosowanie, niźli głosowanie na kogo popadnie (wyobraź sobie jakby wszyscy na raz - z poczucia obowiązku - zagłosowali na jakiegoś totalnego lewicowca, bądź prawicowca, radykała pełną gębą).

Wykrywacz... Każdy ma swoje zdanie. Ja uważam, że zmuszanie i nazywanie nie głosujących tchórzami to przekroczenie dobrego smaku już. Konstytucja nie zmusza nas do glosowania. Głosowanie to według niej przywilej obywatelski. Ja w tych wyborach nie mam naprawdę na kogo głosować. Same nijakie postacie albo radykalne. Nie ma nikogo sensownego. I co mam zrobić? Zagłosować z przekory czy odpuścić sobie? Wiesz od ilu osób ja podobne do moich słowa słyszałem? Wesz do jakich absurdów dochodzi? Ludzie zagłosować chcą na tych nieznanych byle Kaczyński lub Komorowski ich głosu nie dostali. W moim otoczeniu co 3 osoba tak chce zrobić lub oddać głos nieważny z premedytacją zakreślając 2 lub 3 nazwiska. Że to złe? Że tak nie wolno? Kto im zabroni? Jaką mają alternatywę? Miałki Bronek Komorowski, który wspólnie z PO może się posuwać do przepychania ustaw do tej pory przez Lecha Kaczyńskiego blokowanych. A może totalitarny Jarek Kaczyński, który steruje wszystkim zza stołka i tylko jątrzyć w narodzie potrafi kłamstwami? Może Napieralski, którego SLD dostało mega czerwoną kartkę parę lat temu i ludzie do tej pory tej partii nie wierzą. Pawlak powiadasz? Jego PSL to polityczna prostytutka wiążąca się z każdym kto ma władzę Byli w koalicji z AWS, SLD, PiS, PO...

Pisać dalej dlaczego się brzydzę polityką w naszym kraju czy tyle wystarczy? Phpion piątka za spostrzeżenie o spocie. Ja w tv jeszcze go nie widziałem, bo mało oglądam, ale zapewne miałbym podobne odczucia do Twoich. Sam zastanawiam, czy jest sens brać udział, a dodam, że od 18 roku życia tylko jedne wybory odpuściłem - parlamentarne ostatnie, bo nie miałem kiedy wyrobić papierów będąc akurat za granicą. Poza nimi na każdych byłem ale nie widzę kompletnie sensu coraz bardziej. Równie dobrze mógłbym je sobie odpuścić.

~pedro84 i ~thek zareagowali na post ~Wykrywacza więc w tym temacie nie mam do dodania nic poza jednym: podtrzymywanie stanowiska "kto nie głosuje ten tchórz" świadczy tylko o Twojej arogancji i egoizmie. Każdy ma prawo do głosowania, a przy tym ma prawo do wstrzymania się od głosu.

Ja oddawać swój głos nie mam zamiaru dlaczego? Bo szczerze mówiąc państwo, które:
- zostawia ludzi po studiach samym sobie (zobacz ilu studentów znalazło pracę, ilu z nich pracuje na stanowiskach związanych z wykształceniem),
- nie interweniuje w sprawie ustawianych rekrutacji do instytucji państwowych (w przeciągu ostatniego pół roku znam przypadki z XXX i YYY*),
- olewa ludzi chorych (patrz: służba zdrowia),
- olewa ludzi pokrzywdzonych lub wręcz ich krzywdzi (patrz: "Sprawa dla reportera", "Ekspres reporterów"),
- pakuje grubą kasę w gówniane "inwestycje" (wszelakie świątynie czegoś tam, piłka nożna (!))
może mnie cmoknąć.

Nie wierzę, że za jakimkolwiek wyborem w ślad pójdą konkretne zmiany.

Same spoty reklamowe kandydatów na prezydenta mnie po prostu śmieszą. Są jak reklama hamburgerów w McDonald's: na obrazku wyglądają cudownie, a w rzeczywistości zupełnie inaczej.

* usunąłem...

Ja uważam, że zagłosować należy - jeśli nie masz kandydata to znaczy, że powinieneś sam kandydować.

Ale już tak poza wszystkim, to głosowanie na mniejsze zło też ma znaczenie. Wiadomo, że żaden kandydat nie będzie idealnie zgodny z Twoimi oczekiwaniami, ale nie wierzę, że nie ma wśród dwudziestu kandydatów takich, którzy są ci bliżsi i dalsi.

Ja nie mam w tych wyborach kandydata idealnego, ale do wyborów się wybieram. Co więcej raczej w pierwszej turze zagłosuję na kandydata, który nie ma większych szans nawet na 2 turę. Mógłby oczywiście zostać w domu, bo po co w takim razie jechać (a mam kawałek do przejechania), ale uważam, że głosowanie to obowiązek każdego inteligentnego Polaka.

No to jestem tchórzem, leniem i głupkiem ładnie

phpion - nie piszę, że osoba nie głosująca jest głupkiem... Napisałem, że jest to obowiązek każdego inteligentnego Polaka - wniosek więc jaki możesz wyciągnąć z negacji to, że nie wypełniasz swojego obowiązku (lub jesteś głupkiem i wtedy nie masz takiego obowiązku ;-))

1. Nie każdy powinien głosować co więcej moim zdaniem nie każdy powinien mieć prawo głosować. Co z tego że pójdzie wrzucić kartkę do urny 99% Polaków skoro połowa nawet nie zna programu wyborczego swoich kandydatów. Jak się pytam mojej mamy, czemu jej się pan X podoba to mówi "Miły jest i się nie kłóci z innymi". WTF?

Nie znasz programu, nie wiesz co reprezentują kandydaci? Nie głosuj!

2. Głosowanie na mniejsze zło? Głupota. Wszyscy trąbią, że w sondażach wygrywa Kaczyński z Komorowskim. Gdzie to sprawdzili? Telefonicznie na 1000 osobach. Co jak co, ale ja mogę znaleźć 1000 osób gdzie głosy się rozłożą 50 - 50 wsród powiedzmy Ziętka i Morawieckiego. To że telewizja manipuluje wszyscy wiemy więc wybieranie mniejszego zła jest bez sensu ponieważ nie znamy popracia wszystkich kandydatów.

Głosujemy wg własnych przekonań. Jeśli żaden kandydat Ci nie odpowiada, nie głosuj. A jeśli już chcesz wybierać mniejsze zło, to wybierz je w drugiej turze.

Ale przez kogo ten obowiązek został ustanowiony i z czego wynika? Nie, nie ma takiego obowiązku. Głosowanie jest suwerenną decyzją każdego obywatela. Czy się z nią zgadzasz czy nie, to Twoja suwerenna decyzja i prawo. Na tym do jasnej polega demokracja, ale tego chyba nie rozumiesz, na suwerenności podejmowania decyzji... Mylisz demokrację z kilkoma innymi "sympatycznymi" ustrojami, to jest PRAWO. Podkreślam PRAWO, a nie żaden obowiązek.

Sam tworzysz jakieś bezsensowne porównania, że głosowanie to obowiązek inteligentnego Polaka. Hm... pokaż mi zapis w Konstytucji bądź ustawodawstwie, który zabiera "osobom niezbyt inteligentnym prawo głosu). Bzdura jakby pochodząca z portalu gazeta.pl.

Co do głupka. Z negacji tego zdania wynika, że osoba nie głosująca, nie jest inteligentna, bo nie wypełnia obowiązku (wyimaginowanego) - phpion dobrze wnioskuje.


Bardzi mądre słowa, ale ludzie są tak zmanipulowani, że potem uważają głosowanie za obowiązek.

@up: Michał, ale poprawe te sondaże, bo to brzydko wygląda

SHiP reprezentatywna próba dla Polski to mniej więcej 1200 osób. Oznacza to, że przy odpowiednio skonstruowanej metodzie doboru próby i przeprowadzeniu badania jesteś w stanie uzyskać wyniki prawie identyczne z rzeczywistymi - czysta statystyka. Dobrze przeprowadzony sondaż daje na prawdę zadowalające wyniki i nie szukałbym tu dziury w całym. Zresztą jeszcze się nie zdarzyło aby wyniki znacząco odbiegały w sondażach od ostatecznych rozstrzygnięć wyborczych (mówię o sytuacjach gdzie kandydat z 1% poparciem dostawał np. 20% głosów, a nie o sytuacjach gdzie źle wytypowano wygranego).

Wybieranie mniejszego zła ma sens... W zasadzie wiele firm działa na takiej zasadzie - czyli minimalizacja kosztów, negatywnego oddziaływania czynnika x na firmę itp. Żeby ująć to obrazowo: wolisz być rządzony przez kandydata, który nie do końca spełnia Twoje oczekiwania czy przez kompletnego debila?

Masz rację co do tego, że ludzie nie wiedzą na kogo głosować, nie znają programów etc. Ale tak zupełnie szczerze to jednego czego nauczyło mnie życie to nieważne jak zarządzasz - ważne żeby robić to dobrze. Czyli przenosząc to na świat polityki, nie ważna czy kandydat jest bardziej lewicowy/prawicowy, liberalny/socjalny - jeśli będzie rządził dobrze i z głową to zawsze będzie to na korzyść. Z drugiej strony nawet najlepsze intencje (program wyborczy) nic nie dadzą jeśli ktoś będzie nieskuteczny - ergo trzeba głosować na człowieka, który wydaje się nam mieć najlepsze cechy sprzyjające zarządzaniu w danej sytuacji. I tu paradoksalnie Twoja mama może mieć rację wybierając kandydatka, który nie jest kłótliwy ;-) Wszyscy widzieli co się dzieje, gdy jest prezydent, który lubi wkładać kij w szprychy.

Pedro - nie ma obowiązku ustawowego - nigdzie tego nie pisałem. Jest to takie samo stwierdzenie jak to, że obowiązkiem matki jest dobrze wychować swoje dziecko. A ze zdania, które analizujemy niewypełnienie obowiązku nie oznacza bycia nieinteligentnym, tylko... niewypełnienie obowiązku. Parafrazując: Obowiązkiem każdego Polaka jest udzielenie pomocy osobie poszkodowanej np. w wypadku (jest to zapisane w prawie) - czy niewypełnienie obowiązku oznacza, że osoba nie jest Polakiem?

To już mój ostatni post w tym temacie, dyskusja nie ma sensu, bo dotyczy jakiegoś chorego stwierdzenia, poza tym, robi się offtopic.

Athabus: Ale porównujesz Linuxa do Windowsa w całej swojej wypowiedzi. Fakt, oba to systemu operacyjne i na tym duże podobieństwa się kończą, a pozostaje szereg ogromnych różnic. Nie możesz porównywać praw obywatelskich (oraz obowiązków) z prawami i obowiązkami natury (vide wychowywanie dzieci - pomijam tutaj "dobre"). Nie masz racji. Negacją tego zdania nie jest niewypełnienie obowiązku, tylko fakt, iż osoby nieinteligentne są z tego obowiązku, hmm, zwolnione (oprzez brak inteligencji). Ale to nie jest istotne.

Istotą błędu w tym całym podejściu jest wyimaginowanie sobie istnienia jakiegokolwiek obowiązku dotyczącego uczestnictwo w głosowaniu. Nie. Takiego prawa nie ma i dopóki ustawodawca na obywateli go nie nałoży to takowego nie ma (a choćby dbanie o dzieci jest). Kto takowy obowiązek nałożył? Patrząc na frekwencję (niską niestety) można zobaczyć, że nie ma takiej umowy społecznej - inaczej frekwencja byłaby znacznie wyższa. To, że kilka (nie będzie nawet, że tysięcy) osób twierdzi, że to "obowiązek każdego inteligentnego Polaka" nie oznacza automatycznie ustanowienia takowego obowiązku (pokreślę, popatrz na frekwencję).

Oczywiście ja Twoje zdanie szanuję, ale z punktu widzenia społeczeństwa (jak i prawa), racji nie masz.

Co do tych sondaży, no Ty chyba raczysz kpić. Pozwól zacytować.


Wybacz, ale rozłożenie społeczne w Polsce jest zbyt duże, żeby udało się wyselekcjonować odpowiednią grupę reprezentatywną (ktora dałaby wyniki prawie indentyczne z rzeczywistością - jak twierdzisz). Na stwierdzenia o bliskości wyników sondażowych nie porywałbym się, pokazują Twój brak wiedzy w tej dziedzinie. Poza tym, z sondażami jest tak, że często ich wyniki są... kłamliwe. Nie, nie przez zły dobór próby czy metody, ale przez nieuczciwość respondentów. Pozostaje także kwestia niechęci ludzi do sondaży (celowe wprowadzanie w błąd). Pozostaje jeszcze kwestia prezentacji tych sondaży... Ale o tym mi się już pisać nie chce, w razie zainteresowania, poszukaj w Internecie (ale nie na gazecie, tvn24, etc.). Sondaże służą do przedstawienia pewnej rzeczywistości (dość wirtualnej) tak jak tego chce przedstawiający.


Wybacz, ale jakość zgodzić się nie mogę. Wg. Ciebie nie ma znaczenia orientacja polityczna kandydata i jego poglądy? No proszę Cię... Wyobraź sobie, że wszyscy głosowali, bo uważali to za swój obowiązek, głosowali na kandydata, który wg. sondaży nie miał żadnych szans. No i ten kandydat wygrywa w pierwszej turze. Jakie to kandydat? Liberał, ale taki skrajny, przy którym Pan Mikke to konserwatysta. Co z odpowiedzialnością? Nagle okazuje się, że zgadza się z tym kandydatek 0.5-1% społeczeństwa, a jednak wygrał wybory. Możesz tutaj wsadzić kandydata jakiejkolwiek opcji, chodzi o samą sytuację. Zarządzanie? Wybacz, ale prezydent w Polsce nie ma aż takich uprawnień, żeby trzeba było go wybierać tylko i wyłącznie na podstawie "umiejętności zarządczych". To nie jest jakaś firma, to jest państwo, to są obywatele.

Jak wyżej podkreśliłem, kończmy offtopic.

Ja bym powiedział, że głosujący to tchórze - idą do urn jak partyjniacy na wiec i ślepo popierają system nie mając odwagi mu się przeciwstawić ani niczego zmienić. Jeśli każdy będzie ślepo lazł na wybory to nigdy nic w tym kraju nie zmieni się na lepsze - prawie każdy rozsądny i normalny człowiek jakiego znam trzyma się od polskich polityków, polityki i pseudowyborów z daleka, natomiast agitują sami krzykacze, jednostki aspołeczne, zwykłe oszołomy albo ludzie, którzy żyją z moich podatków.

Idąc na wybory legitymizujesz system, który jest zły, czy moim obowiązkiem ma być popieranie złego systemu? Nie idąc na wybory, oddajesz swój głos na demokrację i wybierasz normalność - moim marzeniem jest, by frekwencja nie przekroczyła 5%. Dlatego nie trujcie mi tu o obowiązku czy demokracji - jaka to demokracja, jak w sejmie siedzą ludzie co mają po 1500 głosów? 3 świat tu mamy a nie demokrację, w 89 roku wdrożono parę demokratycznych reform i to wszystko - a to za mało by uznać nasz kraj za kapitalizm i demokrację.

Podsumowując: dajcie mi demokrację, to może pójdę na wybory, przy obecnym systemie mogę zbliżyć się do urny tylko po to, by na nią splunąć.

Pedro widzę, że bardzo lubisz czepiać się "słówek". Napiszę więc jeszcze raz, że nie mam na myśli kodeksów. Bardziej mi (i innym, którzy pisali w tym wątku) chodzi o obowiązek moralny, ponoszenie odpowiedzialności za Państwo itd.
Co powoduje Twój brak głosu? Jeszcze raz zapytam - uważasz, że każdy z tych kandydatów jest równy? Nie widzisz tych lepszych i gorszych? Lepiej zagłosować na złego kandydata choćby tylko po to aby nie wygrał jeszcze gorszy. Jako człowiek inteligentny szczególnie powinieneś brać obowiązek wyboru rządzących na swoje barki, bo nie można oczekiwać tego od ludzi mniej inteligentnych. Ja czuję się odpowiedzialny za moje państwo. Jeśli nie chcesz głosować to nie głosuj, ale nie wypowiadaj się potem na tematy polityczne, ekonomiczne i społeczne.



Dziękuję za dogłębną analizę mojej wiedzy na temat badania opinii publicznej. Wprawdzie nie jestem takim ekspertem jak Ty, ale co nieco na ten temat wiem. Co prawda jest to wiedza biorąca się tylko z kilku rocznych przedmiotów na studiach związanych ze statystyką, badaniami marketingowymi i społecznymi, ale jednak będą obstawał przy tym, że ~1200 osób to próba reprezentatywna dla Polski i dająca dobre wyniki. Oczywiście masz rację na temat takich kwestii o których pisałeś, ale nie mają one nic wspólnego z doborem próby. Są to błędy powstające w trakcie badań oraz na etapie ich projektowania - oraz oczywiście czynnik zmiany poglądów ludzi w czasie, ale to już nie jest błąd a jedynie przesunięcia w czasie.


Ale dlaczego uważasz, że ludzie wybiorą źle? Na tej samej zasadzie można wybrać złego kandydata w wyborach takich jak są obecnie, gdzie wiele osób nie głosuje. Zwiększenie liczby ludzi inteligentnych w grupie wyborców pozwala na wybranie kandydata, który będzie lepszy. Wolisz, żeby za ciebie zagłosował żul spod budki z piwem? Nie za bardzo rozumiem do czego zmierzasz.
Co do zarządzania to prezydent ma bardzo ważną rolę w państwie, może nie taką jak premier, ale jego kompetencje do zarządzania są niezmiernie ważne. Musi umieć godzić ludzi i sterować konfliktami. Znowu przejaskrawiasz pewne moje ogólne myśli - nie mówię wybierzmy największego psychola wśród kandydatów - mówię, że różnice programowe między dajmy na to Komorowskim a Napieralskim nie mają większego znaczenia - ważniejsze są ich kompetencje do pracy na stanowisku prezydenta. I tak prezydent bardziej "steruje" tworzeniem prawa niż je tworzy.

Kończąc i abstrahując od wszelkich obowiązków, sondaży, czepiania się słówek należy odpowiedzieć sobie na pytanie czy grupa wyborców z Tobą na pokładzie potrafi wybrać lepiej niż bez Ciebie. Czyli inaczej, czy Twoja osoba zwiększa średnią "inteligencję" statystycznego wyborcy czy nie. Jeśli tak, to powinieneś iść do wyborów jeśli ma dla Ciebie znaczenie w jakim kraju chcesz żyć.



Ale to nie jest offtopic - dość mocno trzymamy się tematu.

BTW. Nie uważam osoby niegłosującej za tchórza/idiotę - uważam, że źle się zachowuje rezygnując ze swojego prawa do stanowienia w jakim kraju chce żyć.



Dajcie mi pracę za 20.000 w której nic nie będę robił to może do niej pójdę bo inaczej mi się nie chce... Pilsner a wiesz, że w demokracji możesz pewne rzeczy zmieniać. Uważasz, że wiesz co jest potrzebne to zostań kandydatem, przedstaw program, porwij za sobą ludzi i zmień kraj na lepsze... Ale zaraz, ty nie chcesz nic zmieniać - chcesz, żeby ktoś zrobił to za Ciebie.

Cóż @athabus trafia w sedno tak dobrze, że pozostaje mi zsolidaryzować się z jego wypowiedziami.

Ja też popieram słowa athabusa ale ja bym podszedł do problemu w inny sposób. Co zrobić aby zwiększyć świadomość polityczną obywateli? To jest pytanie ;D. Bo jeśli to się nie zmieni to będziemy mieć w sejmie non stop tych samych ludzi a zastanawianie się kto wygra będzie bez sensu, bo wygra ten kto ma tv w rękach ;].

PS: dzięki za info o błędzie ortograficznym . Troszkę śpiący byłem...

Niestety w naszym pięknym kraju, po wielu latach od wyzwolenia z jarzma komunizmu, wciąż u obywateli panuje obojętność, znieczulica polityczna a przez to brak aktywności w tworzeniu NASZEGO wspaniałego kraju.
Według mnie frekwencja wyborcza - świadczy o dojrzałości demokratycznej państwa.
To my tworzymy ten kraj, a nie politycy.
Politycy to tylko nasze narzędzia - powinniśmy przy ich pomocy tworzyć naszą Polskę.

Wiec zostaje nam tylko rewolucja. Ludzie na barykady....
W sumie jestem za .. tylko dajcie mi jakiegoś przywódcę.


Daj i dajcie, sorry ale samemu ruszyć d...ko to co? Każdy może kandydować, wyjechać, pozamiatać przed domem - ale spora część woli narzekać.

IMHO Głosowanie to "obowiązek" - dlaczego? Bo jeśli jakiś kandydat przy powiedzmy 95% frekwencji uzyskuje np 60% to jest to realna siła wyborców która za nim stopi. W moim pięknym wyobrażeniu świata, taka osoba mając taka siłę za plecami może sporo zdziałać. Choćby zgłasza jakaś sensowną ustawę, a inni posłowie, z powodu jego popularności, 2 razy sie zastanowią zanim ją odrzucą dla zasady - w imię partyjnych interesów. Ponadto swoim głosem w jakimś małym stopniu można się przyczynić do wyeliminowania ludzi w stylu Lepper, Giertych, Pawlak z polityki, co może sprawić, że Ci krzyczący "dajcie mi demokracje.." w końcu ją otrzymają.

Fajnie kiedyś śpiewał Kazik, że lepiej jest jak rzadzą idioci niż złodzieje - przyznam w tegorocznych wyborach ciężko określić kto do której grupy należy, ale zagłosować i tak pójdę - żeby ktoś nie wybrał za mnie, kogoś kto mi całkiem nieodpowiada.

Dla mnie tak naprawdę nie będzie ważne kto wygra. Zły kandydat to i tak zło. Mniejsze czy większe, ale jednak nim pozostanie. Dla mnie istotna będzie frekwencja. Jak myślicie... Czy gdyby poszły do wyborów "twarde" elektoraty i one oddały głos na konkretnych, a pozostałe 60-70% społeczeństwa też poszło i oddało głosy nieważne to nie stalibyśmy się pośmiewiskiem? Właściwie to nie my tylko klasa rządząca. Bo to by pokazało, że ludzie chcą głosować, tylko że polscy politycy są do bani i społeczeństwo ich nie chce wybrać Wiem, to byłoby kuriozalne, ale tak można wystawić polskiej klasie politycznej czerwoną kartkę. Normalnie mam takie marzenie - do wyborów idą wszyscy Polacy i solidarnie oddają nieważne głosy. Nikt nie jest wygranym czy przegranym, zaś świat kpiłby sobie jak Polacy załatwili swoich kandydatów Ja płakałbym chyba tydzień... Ale ze śmiechu.

Przykro mi, ale gdy widzę sztaby wyborcze naszych kandydatów wzajemnie w siebie rzucające pomyjami to mi się odechciewa. Wczoraj znowu była jakaś debata przedstawicieli sztabów dwóch głównych kandydatów do urzędu około 20-21 i widziałem krótki fragment. Tak patrzyłem przez moment. Najbardziej wkurzyła mnie arogancja przedstawicielki Kaczyńskiego. Jechała równo po wpadkach Komorowskiego, oskarżając o niewybredne ataki sztab Komorowskiego i sama uważała, że oni tak nie robią Patrzyłem i nie wierzyłem w co widzę. Po prostu chamstwo i bezczelność. Nawet jeśli kontrrozmówca popierał jej zdanie to szukała pretekstów by stwierdzić, że jednak ma inne niż właśnie wypowiada. Odwracała kota ogonem najprościej rzecz mówiąc i wciskała mu w usta słowa, których wcale nie wypowiedział. A skoro tak robi szefowa sztabu wyborczego ( nie pamiętam nazwiska ) to czy można się dziwić, że ludzie Kaczyńskiego są uznawani za jątrzycieli i skłócających najbardziej? Czepiają się choćby faktu, że jest/był on w mediach często w czasie powodzi. Ale jak miał nie być, skoro był p.o. prezydenta? Nie pojechałby to by go zjedli za znieczulicę, pojechał to drą się, że robi kampanię na wałach i wykorzystuje sytuację po prostu. Dla mnie takie zachowanie jest śmieszne i tyle. Nieważne co robi i tak mu dowalają. Dla mnie to "przemiana Jarosława" jest wątpliwa. Człowiek nie zmienia się z dnia na dzień. Nie taki, z zaciekłością, broniący swoich ideałów. Po zachowaniu widać, że to tylko pozorna zmiana, ponieważ dalej twardo trzyma się swoich racji. Daję głowę, że 2 miesiące po wyborach będzie taki sam jak był. Ostra krytyka ze zrzucaniem brudów do wykonania na "żołnierzy", ściśnięte usta i wyraziste, zdecydowane zachowanie oraz twarda, nieugięta postawa.

Thek masz bardzo idealistyczną wizję, niestety sam wiesz, że nigdy się nie sprawdzi.
Na elektorat działają takie przepychanki, gesty i inne. Nie działają natomiast argumenty i czyny. Dlatego też wszędzie, gdzie tylko można politycy próbują nawzajem zmieszać się z błotem. Nie jest to tylko specyfika naszego kraju - taka jest po prostu demokracja.
Decyzje jakie podejmują rządy już dawno wykroczyły poza obszar pojmowania przeciętnego Kowalskiego - przykład: linia kredytowa z mfw, o którą toczyły się spory między pis, po i "wirtualnie" między starym i obecnym prezesem nbp. Czy ktoś z nas bez wiedzy jaką dysponuje kilka osób w Państwie potrafi rozstrzygnąć kto tak na prawdę miał rację?

I tak pozostają na placu boju tylko przepychanki i gesty. Najlepszym przykładem jest sondaż dotyczący oceny prac prezydenta Kaczyńskiego - przed wypadkiem jego pracę negatywnie oceniało blisko 70% społeczeństwa, po katastrofie tyle samo osób ocenia jego pracę jako pozytywną... Nawet moja żona socjolog nie może się nadziwić jacy ludzie są głupi i sterowalni ;-) Wyobraź sobie jaką pracę musiałby wykonać Lech Kaczyński aby ten rezultat uzyskać bez umierania... Praktycznie jest to niemożliwe, więc łatwiej robić kłótnie i gesty (w tym przypadku śmierć była swego rodzaju "gestem").

Może gdyby prawo głosu miały tylko osoby wykształcone... ale wtedy to nie byłaby demokracja.

Dokładnie tak samo było z zarzutami w stronę rządu, że nie odebrali Rosjanom śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej. Nie odebrali - źle, bo Rosjanie mogą coś kombinować. Odebraliby - źle, bo pewnie rząd chce coś ukryć, a wiadomo, że wygodniej jest coś zatuszować "na swoim podwórku".

I co nie jest warto pójść na wybory choćby po to aby odciąć możliwość do budowania nienawiści i nacjonalizmu przez kaczkę? Bo fakt że prezydent, dużej władzy u nas niema, ale za to jest 1 osobą reprezentującą nasz kraj za granicą... A już jednego szajbusa przeżyliśmy.

Cały dyskurs dotyczący przemiany Kaczyńskiego został zainicjowany przez jego oponentów. Sposób w jaki się na ten temat dyskutuje daje im bowiem otwartą przestrzeń do lania wody i skupiania się ad personam na głównym przeciwniku. W rzeczywistości pytanie to celowo zostało zadane w ten sposób, żeby pominąć inną ważną kwestię, która w treści pytania zawarta jest już z góry, tj. czy Kaczyński musiał się zmienić? Bo choć z pewnością zawsze był przebiegły, to to samo można powiedzieć o każdym polityku, który utrzymuje się od 20 lat na scenie politycznej - po prostu inaczej się nie da. Należałoby się więc wpierw zastanowić, na ile fałszywy i negatywny jest wizerunek Jarosława Kaczyńskiego, a na ile został w ten sposób wykreowany przez media. I ten sam mechanizm dotyczy prezydentury Lecha Kaczyńskiego. W rzeczywistości, z czysto politologicznego punktu widzenia, nie była taka zła, jak ją malowali. Stąd dopiero w chwili katastrofy niektórzy ludzie przejrzeli na oczy, bo w takiej chwili czołowa artyleria od obrzucania człowieka gównem dostała rozkaz, że nie wypada teraz prowadzić ofensywy.

A co do chamstwa, to niestety to co wyprawia Kaczyński w tej kampanii to małe piwo w porównaniu z metodami Komorowskiego. Na szczęście próby wywarcia wpływu tego drugiego na społeczeństwo stają się coraz bardziej wytarte (stenogramy, prowokujący Palikot). Naprawdę boję się, że jak ten człowiek poustawia swoich ludzi w KRRiT, to będziemy oglądali tylko mecze piłki nożnej w wykonaniu Buzka i Tuska, plującego jadem Bartoszewskiego opowiadającego o tym jak jadł obiad z jakąś osobistością, czy Palikota. A to wszystko wsparte w międzyczasie programami informacyjnymi o wzroście gospodarczym i sukcesach na arenie międzynarodowej (czego oczywiście Jarosławowi nigdy się nie udało dokonać, bo to był nieszanowany awanturnik).

Siejesz populizm, gdzie rządy Lecha z punktu "politologicznego" były dobre? W oziębłych i słabych kontaktach z właściwie wszystkimi dookoła? W ośmieszaniu naszego kraju przez wpychanie się na spotkania na które nie był zapraszany? W bezmyślnym wetowaniu wszystkich ustaw?

Rozumiem że boli cię że Komorowski, mianował Belkę na prezesa NBP ale dla innych np. mnie był to najlepszy możliwy wybór człowieka na to stanowisko.

Różnica między tymi kandydatami i partiami które za nimi stoją jest bardzo prosta, PO ma plan jak wprowadzać reformy, a tym samym jak działać i rozwijąć polskę. Natomiast Pisiory zachowują się jak gnomy bieliźniane ze swoim 3 elementowym planem działania. Niestety ale ta partia niema pomysłu co robić z władzą jakie wprowadzać reformy, co dobitnie pokazała kiedy była u władzy, już pomijam jak to chwalili się sukcesami gospodarczymi, szkoda tylko że sukcesy te zawdzięczać mogli poprzedniemu rządowi Belki.

Natomiast Platforma pokazała że na całe szczęście bez wariactw i nagłych cudów umie rządzi, wprowadzać reformy, prowadzić politykę zagraniczną. I jeżeli Komorowski wygra to mam nadzieje że dostaną dzięki temu podwójnego napędu w dalszych działaniach, bo nie będzie już pokurcza który dla zasady blokuje wszystko co sejm zrobi.

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem, bo nie napisałem, że były dobre, tylko że prezydentura nie była tak zła, jak ją malowali.

Co do wpraszania się na spotkania, to niestety jest to wizja MSZ pod sterami Radosława Sikorskiego, które zawsze starało się marginalizować Lecha w sprawach dotyczących polityki zagranicznej, nawet wtedy, kiedy nie było rzeczą niestosowną podjąć kroki dyplomatyczne, aby także prezydent był obecny. Wtenczas wyolbrzymiało się ten fakt i próbowało przedstawić jako duże utrudnienie, żeby zbić kapitał polityczny.



Rzeczywiście, biorąc pod uwagą, że rząd Belki był kontynuacją bardzo nieudanych rządów lewicy po dymisji Leszka Millera (pierwsze wielkie afery u szczytu władzy, brak jakichkolwiek większych inicjatyw zakończonych sukcesem), biorąc wreszcie pod uwagę fakt, że jako premier nie zrobił nic szczególnego (poza wprowadzeniem dodatkowego haraczu w postaci podatku), to rzeczywiście mamy modelowy przykład jak postępować, aby doprowadzić do wzrostu gospodarczego. Nie ma co, z pewnością to zasługa Marka Belki.



Wprowadzać reformy? Weźmy to pod lupę. Z listy zawetowanych ustaw przez Lecha Kaczyńskiego są tylko dwie, które miały cechy reformujące. Są to ustawa o emeryturach pomostowych i dotycząca obligatoryjnego przekształcania ZOZ-ów w spółki prawa handlowego. Reszta to pic na wodę, żeby tylko pokazać, że się coś robi, a zły prezydent to wetuje. Polityka zagraniczna? Masz na myśli przespanie okresu kiedy możliwe było ze względu na sytuację globalną zdobycie lepszej pozycji w G20, żeby potem, wiedząc, że to się już nie uda, uprawiać serwilizm wobec Niemiec (obecnie jedyne dobre wyjście, ale niestety jako następstwo błędów)? A może masz na myśli przyjaźń polsko-rosyjską?

Ja nigdy nie głosuje. Jestem za głupi by podejmować tak trudne decyzje więc pozwalam je podejmować mądrzejszym, odważnym, odpowiedzialnym ludziom na poziomie z dużym doświadczaniem życiowym.

I wspomnę że jestem wielkim tchórzem. Zawsze chodzę ze spuszczana głową przemykając ukradkiem po osiedlu. Po prostu się wszystkiego boje, a już głosować to w ogóle. Dlatego nie głosuje.

Wykrywacz, widzę że jesteś kolejnym fanem wybiórczej... PO faktycznie jest takie fajne? A becikowe przepchnięte ich głosami, afera hazardowa, a gaz który sprzedamy (sprzedajemy) za bezcen Amerykanom? W żadnej polskiej partii nie ma uczciwych polityków. Każdy z nich jest k**rwą i każdy myśli nie o dobrze narodu, tylko jak zostać w sejmie na kolejną kadencję. Z jednej strony mamy krzykaczy i idiotów (pis), z drugiej hipokrytów i złodziei (po, psl), a z trzeciej złodziei i aferzystów (lewica). Jeśli wierzysz, że ktoś z nich chce dla Polski dobrze, to równie dobrze możesz wierzyć w jednorożce.

A na wybory nie pójdę, bo dla mnie nie ma mniejszego zła. Dlaczego mam oddawać głos na kogoś, dla kogo chcę śmierci i cierpienia?

Nie można tak po prostu założyć jakiejś partii i wygrać, bo SYSTEM NA TO NIE POZWOLI - na co mamy wiele przykładów różnego rodzaju "buntowników" co marnie skończyli. Dlaczego w sejmie zasiadają ludzie co mają 1500 głosów? Czy to jest demokracja? Czy ktoś ich wybiera? TAK! Ale nie Wy - to nie Wy decydujecie o tym, kto zasiądzie na jakim stołku, tylko partyjni bonzowie, a co trzeba zrobić by partyjni bonzowie namaścili nas choćby prezydenturą? Mieć zasługi dla tej i innej partii, a zasługi te to w najlepszym wypadku marnowanie pieniędzy podatników i blokowanie reform - im więcej ktoś ich zmarnuje, tym więcej dostanie się partii i ich zapleczu, reszta to polityczny marketing (zresztą uprawiany także za nasze podatki), głosowalibyście nawet na kulawego konia gdyby go promowali na wiecach. Popatrzcie kto siedzi w sejmie: urzędnicy, belfrowie, związkowe pasożyty, nieudacznicy, d..włazy i wazeliniarze, uzależnieni w 100% od partii i stołków w sektorze publicznym. Ilu masz ludzi niezależnych, którzy coś osiągnęli w życiu? System mogą zmienić jedynie jego beneficjenci a nikt nie będzie piłował gałęzi na której siedzi, swój ciągnie swojego i nie widać szansy, by coś się zmieniło na lepsze.

Zresztą dowodzi tego najlepiej przykład Tuska i Kaczyńskiego (akurat oni bo popularni, ale równie dobrze mógłby być każdy inny "wiodący" polityk) - wielcy "wrogowie" komuny, a wszystko zawdzięczają komunie: posady, wychowanie dzieci i system, który umożliwia promowanie nieudaczników poprzez partyjną protekcję, wielcy wrogowie komuny a ile wdrożyli demokratycznych i kapitalistycznych reform? Null, dno i 5 metrów mułu! Ale pozują na wrogów komuny, bo PR tego wymaga. I ja mam iść na wybory i popierać ten system? Mam chyba prawo oczekiwać od swojego kraju i jego przywódców demokracji a nie jakiejś prowizorki?

Nie chodzę na wybory i krytykuję system, domagam się demokratycznych reform, co jeszcze mogę zrobić? Mam podkładać bomby? Mogę zostać politykiem, ale to wymaga czasu, więc musiałbym znaleźć pracę w jakiejś szkole, szpitalu czy urzędzie, w zamian podpisać lojalkę dla partii X, Y lub Z i koło się zamyka... Czekam już 20 lat na dokończenie demokratycznych reform i coś czuję, że poczekam drugie tyle.

Ale demokracja to właśnie prowizorka. Demokratyczna Unia Europejska upada, bo barany kochają socjalizm i kłamstwa (a socjalizm === kłamstwa). Teraz jeszcze ludzie są w miarę szczęśliwi, bo póki co państwo opiekuńcze działa. Jednak za 30, kiedy to taka Francja stanie się krajem 3 świata (oczywiście koloryzuję ), już nie będzie im tak dobrze. I to jest chyba naturalna konsekwencja demokracji, bo nie można oczekiwać, że dajmy na to 100 000 000 ludzi zagłosuje na tego co umożliwi narodowi zarobienie pieniędzy, raczej na tego, które te pieniądze po prostu da.

Jest tak jak powiedział Janusz Korwin - Mikke: demokracja to gówno, bo co to za system, w którym dwa menele mają razem większą siłę głosu niż jeden profesor.

Chciałbym tylko zaznaczyć, że mamy ciszę wyborczą, więc dyskutujemy tylko o samych wyborach; na wypadek, gdyby komuś przyszło odnosić się do konkretnych kandydatów.

A powiedzcie mi tylko w czym teraz jesteście lepsi od polityków - tylko bluzgi i bluzgi. Powiedzcie co zrobiliście dla swojej społeczności lokalnej? O politykach możecie mówić źle, ale wielu z nich to porządni ludzie, którzy mają swoją misję. Wy natomiast nawet nie potraficie ruszyć tyłka i pójść do wyborów - potem wygrywają je różni dziwni ludzie, którzy tylko patrzą jak najwięcej ugrać dla siebie.

Miałem kiedyś sąsiada, który był lokalny "politykiem". Świetny facet, nie należał do żadnej partii ale i tak często zasiadał w lokalnych władzach. Zrobił w moim uznaniu bardzo dużo dla społeczności lokalnej. Często podejmował się kwestii, które według wszystkich pozostałych były "nie da się" - a on był tym co nie wiedział że się nie da i to robił. Oczywiście i tak było pełno debili, którzy ciągle narzekali - a to, że za mało, a że nie w tym miejscu i w ogóle. Oczywiście zawsze narzekali najbardziej ci co nic nie robili.

Oczywiście najłatwiej narzekać jak stara baba i chcieć wszystko dostać na talerzu. No ale cóż będziemy mieć takie elity na jakie zasłużymy.

Co do słów samego pana KM to fajnie się to cytuje, ale jestem ciekaw co proponujesz w zamian. Wywyższanie pewnych warstw społecznych kosztem innych zawsze prowadzi do złego końca. Jeśli już mamy się bawić w przysłowia to ja wolę Winstona Churchilla - "Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried".

Problem z demokracją jest tylko taki, że klasy inteligenckie w prawdziwej demokracji dbają o to aby wybierani byli odpowiedni ludzie - nasza inteligencja niestety w większości to stare baby, które boją się brać odpowiedzialność na siebie i wolą narzekać bo tak łatwiej.

Anthabus - ok, dla swojej społeczności lokalnej nie robię nic, ale zdaje się że między innymi po to się wybiera swoich przedstawicieli, żebyśmy my nie musieli z każdą inicjatywą występować sami. Jeśli głosuję na dajmy na to liberalną PO, to mam względem niej pewne oczekiwania. Nie mówię już o prywatyzacji służby zdrowia (po przy obecnym rozkładzie sił w parlamencie, ma to dokładnie 0% szans powodzenia), ale choćby o tej zasadzie jednego okienka, która została wprowadzona dopiero niedawno. Dlaczego tyle z tym zwlekano? Przecież w sejmie od lat siedzą ci sami ludzie. Druga sprawa - nie kradnę, nie kłamię na potęgę i nie manipuluję głupszymi / mniej rozeznanymi w realiach choćby ekonomicznych ludźmi po to żeby mi było dobrze. Nikomu jeszcze kariery / życia nie zniszczyłem i staram się (przynajmniej się staram) być uczciwym człowiekiem. No :].

Co proponuję w zamian... Oczywiście demokrację . Ale powinno być jak w starożytnych Atenach, gdzie głos mieli obywatele (inna sprawa, że z cenzusem płci się oczywiście nie zgadzam ). Może powinno się wprowadzić coś w rodzaju testu na obywatela? Człowiek, który przygotowywałby się do czegoś takiego, myślę że łatwiej rozróżniałby poglądy realistyczne od populistycznych i może już nigdy więcej nie mielibyśmy w sejmie "lepperów".
Z drugiej strony nie widzę, która partia zdobyłaby się na wprowadzanie czegoś takiego, bo po pierwsze - zaraz by się eurokomuchy oburzyły, po drugie - każda partia, w każdym państwie ma interes w podtrzymywaniu "nieogarniętego" elektoratu... To jak legalne sterydy dla partii mniej lub bardziej populistycznych.

A problem z demokracją jest taki, że głos mają wszyscy, nawet skrajni debile. No a tak się składa że w 40 milionowym kraju tacy ludzie zawsze znajdą sobie te 5%, które ich poprze...

Z mojej okolicy to akurat 2 parlamentarzystów znam osobiście. Obaj już nimi nie są. Jeden jest obecnie burmistrzem mojego rodzinnego miasta, drugi się nie dostał ponownie (był w "Samoobronie"). Obydwoje na rzecz lokalnej społeczności działali i chwała im za to. Obaj należeli do różnych partii, ale potrafili się dogadać.
Athabus. Problemem w naszej demokracji nie jest to, że inteligencja nie decyduje tylko nasza porąbana kłótliwość. Nie bez przyczyny jest powiedzenie, że "Gdzie dwóch Polaków tam trzy partie". Zauważ jak wyglądają obecnie funkcjonujące dojrzałe demokracje. Są 2, góra 3 partie i potem niemal nic. Ludzie wiedzą jakie mają programy, czym się zajmują itp. A u nas? Co wybory te same twarze ale w coraz to nowszych partiach. Skaczą jak pchły tam gdzie da się dorwać do koryta na kolejną kadencję. Jak takiemu wystawić czerwoną kartkę? Dostaje fotel nawet jeśli głosowaliśmy na kogoś innego (mianowanie według kolejności na liście). Dlaczego nie ma głosowania jednomandatowego? Głosuję na kolesia X i na niego idzie mój głos, a nie na partię, by mogła ona pociotka wrzucić :/ Ale tak niestety się dzieje i żadna partia się nie kwapi do zmiany tego, bo starzy "wyjadacze" by polecieli ze stołków. A nie podcina się gałęzi własnej i oni o tym wiedzą dobrze.

Dlatego Twoje słowa o tym, że sami sobie zasłużymy na to co mamy są tylko częściową prawdą. Jeśli w wyborach parlamentarnych postawię X przy swoim kandydacie, który na liście jest 8, to jego chciałbym, ale są nikłe szanse, że dostanie się on z listy tejże partii. Zapewne wejdzie pierwszych 4-5 góra. Czy to więc moja wina, że zagłosowałem i wszedł nie ten kogo chciałem tylko podbiłem licznik głosów określonej partii i wpuścili do rządu kretyna bo był wyżej? To stąd się potem biorą tacy Gosiewski, Palikot czy Kurski, których najchętniej bym kopnął tak w 4 litery, że nawet nie zauważyli by kiedy o Księżyc uderzyli. Tak szybko by lecieli.

Co do działania na rzecz lokalnej społeczności, to zawsze są z tym problemy. I najczęściej kładą Ci je pod nogi ludzie z administracji. Byłem młody, miałem ideały, które niestety na murze urzędników się rozbiły. Przykład? Miałem naście lat, poszły pisma o budowę kosza. odpowiedziano nam, że jest. Kij z tym, że na terenie szkoły, a więc niedostępny w godzinach lekcyjnych zaś kolejny na boisku... żużlowym (to już ewidentny debilizm tego, kto to wymyślił), na zupełnie innym osiedlu Ostatecznie po wielu walkach zdecydowałem się sam go swoim kosztem postawić. W efekcie szybko dostałem w ciągu 3 dni pisemko o demontażu przymusowym lub oni na mój koszt to zrobią. Nawet granie w badmintona było zakazane, bo od razu były pisma "o zakłócaniu spokoju". Plac zabaw nieremontowany. Moja siostra gdyby nie ja wylądowała by w szpitalu bo w czasie zabawy urwała się huśtawka na której siedziała. Akurat trzymałem ją i mało mi ramienia nie wyrwało. Oczywiście nikt nie poczuwał do odpowiedzialności. Człowiek robi coś sam to poruszają prawo by go uwalić. Sami zaś nic nie robią. Społecznicy po prostu w takich warunkach wyginą lub ich się uwali.

Thek, tylko widzisz - te dojrzałe demokracje albo mają kłopoty finansowe (Hiszpania for example), albo rozdają bogactwa swoich krajów na przywileje socjalne (Francja, Niemcy). Jedynym chlubnym wyjątkiem są tu póki co Stany Zjednoczone, które swoją drogą i tak łapią doły... Demokracja jak wszystko inne potrzebuje rozwoju, nie stagnacji i klepania regułek wbijanych nam do głów od przedszkola, że w takim kształcie to jedyny i słuszny system. Tak na prawdę przy obecnym stanie wszyscy są pokrzywdzeni. Ale tak to się musi skończyć, kiedy rządzi hołota.

A nawiasem mówiąc, nie dziwi was fakt, że większość rządzących ma pokończone jeno licea? W kraju z największą ilością magistrów w Europie nie znajdzie się nikt bardziej odpowiedni do tej roboty?

Niestety tak jest z demokracjami. Tyle, że jeśli chodzi o te rozwinięte, to problemem jest... ich za duży dobrobyt. Może nie widać tego od razu, ale w rozwiniętym i bogatym kraju leci na łeb na szyję demografia. Coraz więcej osób jest starych, coraz mniej się rodzi, coraz mniej więc pracuje na coraz większą grupę. Jak się przed tym bronić? Zwiększyć przyrost naturalny lub zwiększyć imigrację. Tutaj przykład Niemiec. Niestety teraz mają problem. To, co chcieli uzyskać obraca się przeciwko nim. Wielodzietne rodziny tureckie wykorzystują ich własny system socjalny. Kobiety nie pracują, żyjąc z zasiłków socjalnych rodząc kolejne dzieci. Tam bowiem dodatki są dawane i utrzymywane przez długi czas. Nawet kilku lat. Rośnie także odsetek islamistów (główna wiara w Turcji), w tym bardzo radykalnych. Sami Turcy izolują się od społeczeństwa tworząc enklawy i swoiste państwa w państwie. Nie jednoczą się z Niemcami tak jak można by się tego spodziewać. Tereny, całe dzielnice tam gdzie mieszkają ludzie pochodzenia tureckiego drastycznie tracą na wartości z racji przestępczości i warunków tam panujących. Rodowici Niemcy po prostu stamtąd uciekają bojąc się o życie. To nie jest mój wymysł. Mam rodzinę za granicą. Tam tak to wygląda już od dawna. Dzieci tureckie potrafią Ci wejść do domu w środku dnia i próba przegonienia ich skończy się wizytą "niezadowolonych znajomych" przegonionego dzieciaka. Oni mają swoje kodeksy, prawa, których się trzymają między sobą. Normą jest wyrównywanie porachunków i policja nawet boi się do nich mieszać lub nawet nie wie, że takowe mają miejsce. Dlatego właśnie wspomniałem, że to swoiste "państwo w państwie".

To samo dzieje się w Wielkiej Brytanii, gdzie przez 1.5 roku pracowałem i mieszkałem. Tam także ludność napływowa z byłych kolonii brytyjskich robi jazdę. Z powodu poprawności politycznej i religijnej ludzie boją się pisnąć by nie być oskarżonymi. Tymczasem całe dzielnice są już "pod rządami" ludności pakistańskiej, indyjskiej, którzy wykorzystują pomoc socjalną do granic możliwości. Całość jeszcze dodatkowo dobijają sami brytyjczycy, którzy przejmują pewne modele zachowań od tej ludności idąc w "klepanie dzieciaków" i kompletną ignorancję ich losu. W efekcie powstają dzielnice biedoty, gdzie ludzie się zamykają w domach i boją wyjść nawet w środku dnia, a Ci mieszkający na parterze zakładają kraty w oknach. Kto nie miał kontaktu ze szkockimi Ned ten pewnie nie zrozumie o co mi chodzi. Na naszym gruncie czymś podobnym są dresiarze. Tyle, że u nas dresiarza nie spotykasz na każdym kroku, nawet w największych miastach.

To właśnie wsparcie socjalne w stylu komunistycznym ( czy się stoi czy się leży... ) sprawia, że robi się tak źle. Gospodarka się załamuje bo nie wytrzymuje obciążeń. Kwestia czasu i w większości krajów ludność miejscowa stanie się w swoim kraju mniejszością. Już teraz dzieje się tak choćby w krajach beneluxu (przykład to choćby Belgia). Spadają im klapki właśnie, gdy przestają mieć kontrolę we własnym państwie. W chwili obecnej w państwach Europy Zachodniej powoli zaczyna być religią dominującą Islam. Nie dlatego, że tyle osób na niego przechodzi... Dlatego, że na każde narodzone dziecko ludności lokalnej, zazwyczaj katolickiej, przypada statystycznie około 7 dzieci imigrantów, najczęściej muzułmańskich. Inna sprawa to fakt, że w czasie 2 pokoleń ludności lokalnej "powstają" 3 pokolenia imigrantów. To więc sprężynę jeszcze mocniej nakręca. W ciągu kilku pokoleń Europę szlag trafi.

A czemu w USA tak się nie dzieje? Znaczy chciałem powiedzieć "jeszcze nie"... Bo tam socjal jest na niskim poziomie. Nie ma tak jak w filmach pokazywane w większości. Tam większość ludzi nie ma ubezpieczeń, a więc nie należy się im opieka zdrowotna, zasiłki są niewielkie i pomoc państwa jest mocno ograniczona. Zobaczcie sobie jakim dla nich szokiem było przepychanie przez Obamę obowiązkowego ubezpieczenia i jak liczą obecnie ile to będzie Stany Zjednoczone kosztować. Tam ludzie muszą się sami ubezpieczać od wszystkiego i wykupywać "pakiety zdrowotne". Pomysł, który też jakiś czas temu próbowano przepchnąć w Polsce pod postacią "pakietu usług medycznych" - wyższy miał oznaczać dostęp do szerszej oferty w ramach "bezpłatnej". No ale u nas to nie przeszło, choć nie mówię, że nigdy nie przejdzie. Kto wie co będzie w przyszłości? U nas poziom uslug tak naprawdę nie jest jakiś znacząco różny od zachodniego. Tam w kolejkach też trzeba czekać kilkutygodniowych na wizytę nieraz. Że niby zmyślam? Pomieszkajcie trochę poza Polską to zobaczycie. Umawianie się do dentysty z 2-3 tygodniowym wyprzedzeniem na określony dzień i określoną godzinę "bo wcześniejsze terminy pan doktor ma zajęte" nie jest niczym nienormalnym. To reguła. Tam też nie opłaca się zachorować.

I choć poglądy przytoczonego JKM uważam za pewną abstrakcję, to wiele jego cytatów ma w sobie wiele gorzkiej prawdy. To o menelach i profesorze niestety także. Mi się do pewnego stopnia marzy technokracja. Demokracja jedynie w swojej najczystszej postaci ma jakiś sens i tak naprawdę dla społeczności małych. Nie wielomilionowych. Zauważcie też, że w starożytności miała ona nieco inne oblicze niż obecnie. Wiele urzędów było dziedzicznych, pewne wiązały się z ogromnymi wyrzeczeniami osobistymi, za które oczywiście była rekompensata. Tyle, że czasem odejście "z urzędu" było niemal równoznaczne ze śmiercią. Zwłaszcza w przypadku urzędów związanych z kultem religijnym. Naprawdę warto poczytać o demokracji rzymskiej by sobie uzmysłowić jak różniła się ona od greckiej, a obie od współczesnej.

Wracając jeszcze do wysokiego stopnia skolaryzacji i paradoksalnie niskiego naszych rządzących. Oni mają stopnie, ale najczęściej na szybko wyrabiają po zdobycia stołka, czyli są niewiele warte, bo "zakupione". Szkoły prywatne tu zwłaszcza "celują". Sam wiem jakie było zdanie o pewnej prywatnej uczelni z pewnego miasta. Jeśli kompletnie nawalony student przychodzi na egzamin i nie potrafi nawet utrzymać na krześle, a co dopiero mówić o jego napisaniu, a dostaje 4 w indeksie to jest to śmiech po prostu a nie uczelnia. Zauważcie ilu magistrów ma choćby PSL. Jak się dokształcała Samoobrona gdy została partią w rządzie koalicyjnym? Śmiano się przecież z tego co i na jakie oceny zdawali, bo było wiadome, że dostają tytuły bez faktycznej nauki, w tempie ekspresowym. Popatrzmy sobie i zastanówmy się, ile z tych tytułów jest zdobytych rzetelnie i uczciwie. Ile z nich było zdobytych za komuny od której teraz tak się odcina wielu? Zobaczcie jakie wtedy były przedmioty i co decydowało o otrzymaniu magistra czy doktora. Że skąd mam wiedzieć skoro nie mam 30 jeszcze? Znam emerytowanych nauczycieli i nauczycielki. Nasłuchałem się wiele o tamtych czasach. Nie dziwi mnie więc to, że mają jedynie licea. Tytuły mogli sobie lekko "zafundować" już za demokracji po 1989 roku. I część tak zrobiła

Nie załamuj się, nie jesteś sam. Fakt, że jesteś głupi (sam to stwierdziłeś) nie oznacza, że nie możesz być w życiu szczęśliwym. Trzymam za ciebie kciuki!


Różnica jest taka, że mi nie płacą za działalność społeczną, nie biorę za to grubej kasy.

W sumie teraz naszło mnie skojarzenie do porównania polityk <-> programista. Można bardzo ładnie odnieść to na nasze podwórko: zrobię PRO system, super mega wypasiony, genialnie wydajny, bez żadnych błędów, po prostu PRO, co z tego, że napisałem tylko księgę gości oraz licznik odwiedzin odporny na odświeżanie, daj mi pan to zlecenie, a wyczaruję soft, którego świat nie widział. Daj mi pan tylko to zlecenie! No i niestety wszyscy wiemy jak kończy się większość takich przypadków.


Czy tak wielu to bym się akurat kłócił, ale na pewno są wśród nich wyjątki pozytywne. No ale zobacz - zawsze uogólniamy! Gimnazjalista - łobuz, ładna młoda dziewczyna - pustak, ksiądz - złodziej i darmozjad. Czasem jest to krzywdzące dla kilku wyjątków z danej grupy, ale generalnie sprawdza się dla ogółu.

Thek ma sporo racji niestety, co jeszcze można dodać:
1. Z tym działaniem na rzecz społeczności lokalnej to nie jest różowo, bo wszystkie ważne decyzje zapadają w Warszawie i to tam trafia ponad 90% podatków, mocno scentralizowany system odziedziczyliśmy po PRL.
2. U nas obowiązuje niestety system partyjny - głosuje się na partie, a nie ludzi a przecież demokracja to dosłownie "władza ludzi", naród wybiera swoich przedstawicieli i jeśli nawet powstają jakieś partie to najważniejsi są wciąż ludzie a partia zabiega o popularnych polityków, którzy zaczynali karierę w gminie czy hrabstwie, tymczasem u nas idzie to "od góry". Powoduje to patologię typu kupowanie miejsc w sejmie etc. System partyjny miał być rozwiązaniem przejściowym pomiędzy komunizmem a demokracją - niestety nie wiedzieć czemu funkcjonuje do dziś.
3. Co do technokracji - wg mnie mój pomysł jest lepszy: każdy ma tyle głosów, ile wpłacił do kasy państwa podatków, inaczej zawsze będzie dochodziło do sytuacji jak w Zimbabwe: mamy np. 9 pracowników i jednego plantatora, więc wybory wygrywa partia pracowników która domaga się konfiskaty majątku plantatora, co prawda nie mają przez to później ani pracy, ani żywności ale kto wymaga od zwykłych pracowników ogarniania długofalowej polityki makroekonomicznej? Politycy są sprytni i łatwo wmawiają ludziom, że oni są biedni dlatego, że ktoś inny jest bogaty.

230055 - jesteś liberałem, to fajnie, ale wież mi, że ten kierunek nie jest do końca taki fajny jakby Ci się wydawało. Niestety, ale skrajne postacie liberalizmu powodują długofalowo więcej złego niż dobrego. Co z tego, że np. USA rozwija się szybciej itp - dla przeciętnego człowieka nie ma to znaczenia. Życie w USA to dla 75% społeczeństwa masakra. Wyobraź sobie sytuacje, gdzie spory procent społeczeństwa (i nie mówię tu o 15-20%) nie jest objęty ŻĄDNĄ opieką medyczną - fajnie jak na tak rozwinięty kraj. Zdecydowana większość osób ubezpieczonych ma ubezpieczenia, które gwarantują im bardzo mało i każde poważniejsza i długotrwała choroba wpędza ich w długi, z których nigdy nie wyjdą. Wież mi, że życie w USA to nie jest taka bajka jak ją rysuje JKM i Polonia. Jest to wspaniały kraj dla młodych, bogatych, wykształconych i zdrowych - wszyscy inni żyją tam w wykluczeniu.

Tak nawiasem dyskutowaliśmy o tym, że ludzie zwracają uwagę na gesty, a nie na długofalowe działania. Program "jedno okienko" o którym piszesz jest właśnie takim gestem. Każdy kto prowadzi działalność gospodarczą śmieje się z tego programu bo on niczego nie rozwiązuje - to tylko takie "działanie pozorowane". Chyba nie wierzysz, że jakoś wpłynie to na ludzi, że mogą założyć firmę w jednym okienku zamiast w 3 ;-) Jak ja zakładałem działalność to wszystkie formalności można było załatwić w 2 dni. Są inne problemy, które nękają ludzi prowadzących firmy. Dla przykładu:
- kwestia faktur - prawo stanowi, że można fakturę wystawić bez podpisu i pieczątki - ot zwykły wydruk z drukarki. Do czasu wydanego na dniach orzeczenia sądu, urzędy jednak kwestionowały faktury wysyłane mailem i drukowane na miejscu... Gdyby ktoś przesłał tą samą fakturę pocztą jest ok, ale już mailem nie... Absurd. Ludzie drukowali faktury a potem je zginali, że by wyglądało, że przyszły pocztą ;-)
- każdy przedsiębiorca musi przechowywać paragony z drukarki fiskalnej przez 5 lat (nie wiadomo po co skoro drukarka i tak zapisuje je w pamięci fiskalnej). Problem w tym, że paragony blakną i często po 2 latach są już nieczytelne... Aby były czytelne trzeba je przechowywać w... lodówce. Fajnie, bo nie mam co tam trzymać.

Takich absurdów jest wiele. Dla przykładu taka komisja jak Przyjazne Państwo likwiduje je jeden po drugi - ale nikt na to nie zwróci uwagi - lepiej zrobić program "jedno okienko", który niczego nie rozwiązuje, ale fajnie się "sprzeda".

Demokracja jest ok - tylko tyle, że ludzie muszą głosować. Klasa średnia, ludzie pracujący itd to u nas większość społeczeństwa, jednak zamiast tego głosuje elektorat Radia Maryja - jest ich mniej, ale się bardziej mobilizują, a klasy lepiej sytuowane popadają w nihilizm - zresztą to już kiedyś było - każdy kto chodził na j. polski w szkole powinien coś o tym wiedzieć i wyciągnąć naukę z tego, że historia lubi się powtarzać.

No ale odnośnie wyborów - mam nadzieje, że wynik dał wam do myślenia. Znowu nasze "niedoszłe elity" nie potrafią zmobilizować się i pójść do wyborów i znowu będziemy mieli prezydenta wybranego przez meneli, dziadków z pod budki i innych korzystających ze sponsorowanych przez nas zasiłków. Może jednak ruszcie tyłki i idźcie na drugą turę.

PS. nie jestem fanboyem Komorowskiego - nawet na niego nie głosowałem w I turze.

Widzę athabus, że wspomniałeś jak ja o braku opieki medycznej w USA dla biedoty czy wysokich kosztach za usługi medyczne. Szkoda, że tak wielu Polaków o tym nie wie i patrzą na USA jak raj na ziemi, co akurat jest mitem. Zapewne lądują na Green Poincie lub w podobnej dzielnicy (obejrzyjcie nieco przejaskrawiony, ale pokazujący niektóre realia "Szczęśliwego Nowego Jorku").
Co do urzędów to musi się zmienić podejście urzędników. Wielu myśli, że szaraczek ma wejść z ugiętym karkiem lub na kolanach najlepiej. Niech ich nawet jest tyle, ale niech dzielą między siebie pracę. Wiele niestety to sztuczny tłok, jeden pracuje 2-3 się obija, a kolejka na 10 osób, choć mógłby jeden podejść do okienka obok i pomóc mu rozładować ją. Ale nie bo "to nie jego zakres kompetencji". Pracuje biurko obok przez kilka lat już zapewne to słyszał wszystko i zna procedury na pamięć.

Obciążenia i absurdy też robią swoje. Moje paragony już nieraz po 2 miesiącach są nieczytelne bo kiepska była nieraz taśma termo. Wyrabianie papierów to nieraz gehenna z bieganiem po kilku urzędach. Dlaczego pracując za granicą większość rzeczy mogłem załatwić na telefon lub przez net posługując się jedynie takimi danymi jak podstawowe dane z dowodu czy numer ubezpieczenia? I to posługując polskim dowodem za granicą, choć we własnym kraju nie mam takich możliwości. Czy to nie kuriozalne? Z tymi fakturami też w firmie się śmialiśmy i o zginaniu wiedzieliśmy, choć staraliśmy się zawsze wysyłać papierowe. Co do "jednego okienka" to jest to jak najbardziej podpucha. Może i jedno, ale czasem trzeba do niego kilka razy przyjść, bo pani nie może w tej chwili się tym zająć, gdyż (brak tego i tego w papierach, choć sama może to dodać od ręki, ma inną sprawę jeszcze, właśnie ma przerwę i inne takie głupotki)... Sam pamiętam jak się zdziwiłem, gdy chciałem wyrobić nowy dowód (miałem jeszcze stary książeczkowy) i kazano mi przyjść z innym dowodem bo w chwili szczerości napisałem, że mam podwójne obywatelstwo. A nie posiadałem innego, więc musiałem iść wyrabiać specjalnie paszport by babce pokazać, że mam obywatelstwo polskie. Oczywiście mogłem też wniosek do urzędu wojewódzkiego wysłać, że mają im w moim rodzinnym mieście przysłać potwierdzenie posiadania przeze mnie obywatelstwa polskiego, bo niby mogłem się go zrzec.
Inna sprawa dla tych cwaniaczków co chcą się go zrzec. Nie można tak łatwo Aby to zrobić trzeba mieć już inne obywatelstwo lub być w trakcie wyrabiania potwierdzonego przez ambasadę, bo Polska ma umowy międzynarodowe podpisane, że nie można tworzyć "bezpaństwowców". Każda prośba rozpatrywana indywidualnie i ostatecznie musi być zatwierdzona i podpisana przez prezydenta. Na rok jest pozytywnie w Polsce rozpatrzonych kilkanaście takich. Ale przemiał papierów zbędny musi być. "Nie da się" przecież zobaczyć z poziomu miasta czy w bazie ludności kraju faktycznie ma ktoś obywatelstwo czy nie, nawet posiadając dane typu pesel, nip.

A wybory i frekwencja? Ja stwierdziłem, że na 1 turę nie pójdę jednak. A w drugiej oddam głos nieważny (chciałem już tak teraz zrobić). Tylko że te 110k wobec uprawnionych milionów to niestety wciąż mniej niż 1% i daleko frekwencji obecnej do 80-90% w dużej części krajów Europy. U nas się tyle o polityce jedynie mówi. Ja wolałem zająć się córką i wyjść z nią na spacer niż zagłosować. Bo na nią chociaż jakiś wpływ mam. Nieważny głos i tak nie zmieniłby w wynikach niczego. Gdyby mnie zmuszono do wyboru - mam swój typ ostatecznie, ale jest on pragmatycznym podejściem do sytuacji politycznej, aniżeli sympatią do czego lub kogokolwiek.