Wiem jak wyglądało tamto przykazanie i jest ono do tej pory w Starym Testamencie dostępne w wersji pełnej, a na pewno w części przekładów. Co do końca 1 tysiąclecia to powiedz, kto z ciemnoty wiedział o czym ksiądz chrzani, skoro liturgia była po łacinie? Ten "wynalazek" jakim jest msza w języku ojczystym to czasy reformacji dopiero. Efekt obrazów i figur wynika właśnie z tego, że masy musiały widzieć jakieś przejawy "potęgi" i z czymś obcować. No i im trzeba było wszystko jak krowie na rowie, a więc jak najprościej. Gdybyś im napisał, że nie mogą czcić obrazów, figur, to by ich nie czcili, ale zaczęli by co innego. Lepiej było użyć czegoś bardziej ogólnego i zastosować wyjątki Stąd muzułmanie byli "be" bo mieli Allaha (inny bóg), ale figury świętych czy wyobrażenia "naszego" boga były cacy. A przecież jest wyraźnie "bogów cudzych" To jest jawna manipulacja i owszem, ale wytłumaczyłbyś to komuś w XI wieku by zrozumiał?

Thek ja wiem po co zostało to przykazanie zmienione ;-) Powody były przynajmniej dwa - pierwszy to ten, o którym piszesz. Drugi jeszcze bardziej prozaiczny - kościół przez długi czas miał monopol na wszelkie dzieła sakralne i czerpał z tego spore profity ;-)

Niemniej zmierzam do tego, że to przykazanie jest dla mnie dość wyraźne. I jest dokładnie tak jak piszesz - w wersji oryginalnej jest ono dostępne w starym testamencie. Stąd też synagogi wyglądają jak wyglądają - Żydzi przestrzegają tego przykazania w oryginalnej formie. Przykazanie to (niby dane od samego Boga jako podstawa wiary) zostało zmienione przez ludzi dla doraźnych potrzeb. Gdyby więc zakładać, że te przykazania faktycznie pochodzą od samego Boga, to idąc do kościoła popełniamy grzech śmiertelny.

Jak myślę o KK to mam wrażenie jak trochę prawdy w tym kawale:



Chyba obecna religia Chrześcijańska ma niewiele wspólnego ze swoimi początkami. I jak już pisano - tworzymy sobie takiego boga/religię jakiego potrzebujemy w danych czasach.

Grand się nie myli A doświadczenie, o którym mówi Thek, to eksperyment Stanleya Millera, który generalnie nie dowodzi niczego oprócz fanatyzmu niektórych ateistów, krzyczących, że teraz to już tajemnica powstania życia została wyjaśniona.
Tymczasem związek pomiędzy pojedynczym aminokwasem a najprostszą nawet komórką jest mniej więcej taki jak pomiędzy pojedynczym tranzystorem a skomputeryzowaną fabryką, w której wszystkim steruje komputer z odpowiednim systemem.
Od jakiegoś roku interesuję się biotechnologią i to jest naprawdę niewiarygodne jak ogromny postęp nastąpił w tej dziedzinie. Idę o zakład, że jak wiek XX był wiekiem elektroniki i informatyki, tak wiek XXI będzie wiekiem biotechnologii i bioinformatyki.
Zrobił się trochę offtop, jeśli ktoś też interesuje się biotech to może rozdzielmy wątek bo oba tematy są bardzo ciekawe.

I właśnie dlatego ja wolę sięgnąć do źródeł, czyli samych pism (co prawda przetłumaczonych, bo nie znam aramejskiego czy greki ), a nie liczyć na ich "interpretację" made by KK czy inna instytucja kościelna. Swoją drogą Stary Testament ma takie jazdy, że nie dziwię się iż kiedyś nie rozumiano wszystkiego co tam napisano. Niedawno był na Discovery fajny odcinek o zagładzie Sodomy i Gomory jako efekt upadku meteorytu gdzieś w Alpach. Całość określono z dokładnością co do, bodajże nawet, dnia. Na podstawie zapisków jakiegoś astronoma starożytnego, który na tabliczkach opisał upadek meteorytu z dokładna trasą na tle gwiazd.

Oczywiście miasta grzechu pasowało do koncepcji boga niszczącego niewiernych i grzeszników, ale wiele mniej zrozumiałych wyleciało lub zostało uznanych za apokryfy. Te zmiany trwają zresztą cały czas w każdej religii.

A co do eksperymentu to jak sam zauważyłeś podałem coś więcej niż tylko, że sie da, ale także to, czego już nie mówią fanatycy głośno. Z wyników eksperymentu nic nie wychodzi tak naprawdę, bo aminokwasy o przeciwnym skręcie nie mogą utworzyć struktur białkowych jakie znamy. Musiały by zostać "odwrócone" wpierw. Poza tym jak też stwierdziłem... aminokwasy są cegiełkami białek, a dopiero białka mogą tworzyć komórki. Droga między 1 i 2 oraz 2 a 3 jest daleka i Twoje porównanie między tranzystorem i fabryką jest jak najbardziej słuszne.

Słuszna uwaga. Zresztą tylko w umyśle fanatycznego ateisty może zrodzić się myśl, że naukowe wyjaśnienie jakiegoś zjawiska przeczy istnieniu Boga. Bóg jest transcendentny i niezależny od materii, ale może działać w ramach tej materii lub inaczej mówiąc za jej pomocą. Jaki więc jest związek między wyjaśnieniem zjawiska powstawania życia na poziomie biologicznym w skali mikro, a istnieniem Boga?



Czy Ty przypadkiem nie pomagałeś Palikotowi w pisaniu jego programu?

Nie no - spokojnie.
Zależy co kto interpretuje jako to zjawisko zaprzeczające istnieniu boga
Jeżeli by myśleć, że wyjaśnienie dlaczego trawa jest zielona wziąć za dowód na nieistnienie boga - to coś jest z tym kimś nie tak.
Nie koniecznie trzeba być ateistą, żeby tak pomyśleć - tu kwestia wiary sądzę, że nie jest istotna. Ważniejsza jest mentalność człowieka oraz to w jaki sposób ktoś przekazał jej tę wiadomość ( o zielonej trawie ). Nie zdziwiłbym się gdyby przestała ta osoba wierzyć w boga bo ksiądz powiedział, że nie istnieje. No ale bez YaY jak to powiedziała koleżanka ?!

Wg. mnie dowodów na istnienie boga niema - nie ma też dowodów, że nie istnieje - to jest sprzeczność taka - matematycy powinni to obliczyć

Ludzie znają odpowiedź na bardzo wiele pytań - zwłaszcza na te na które odpowiedź jest niepotrzebna - "jakie ciuchy miała wczoraj Kowalska ?".

Co do bakterii - miałem rację bo czytałem o tym bodajże na Gadżetomanii

Dziękuję za uwage

a odnośnie ciekawych programów (i ciekawych tematów na lekcje religii), ja ostatnio oglądałem coś o średniowieczu (na Viasat History) i był tam między innymi przedstawiony papież Grzegorz VII. Otóż ów święty mąż, widząc, że w KK coś nie bardzo się dzieje, postanowił dokonać gruntownych reform aby wiernym żyło się lepiej. Plan owych reform został zawarty w dokumencie Dictatus_Papae. Komu po tych reformach faktycznie było lepiej, to już sami oceńcie ... (to mi przypomina reformy kolejnych rządów w naszym kraju).
Np. punkt 9 jest niezły

m44 - ale Ty mówisz o Bogu (katolickim) czy bogu.

Bo jeśli to pierwsze to zważ na to, że katolicy przez długi czas sami wspierali taką tezę. Traktowali wszelkie odkrycia naukowe jako bluźnierstwo i podważanie boskiego ładu. Dopiero kiedy sromotnie przegrali z naukowymi dowodami, zmienili nauczanie.

Teraz np. część duchownych (chociaż nie wszyscy bo są jeszcze kreacjoniści) naucza, że Bóg zapoczątkował życie a później była ewolucja. W świetle nowych danych, chyba znowu będzie trzeba zmienić nauczanie na... no właśnie na jakie? Tak na prawdę kościół sam nie może już ustalić linii nauczania i każdy ksiądz ma swoją teorię. Masz całe spektrum od tych, którzy czytają Biblię dosłownie do tych co w zasadzie uważają jak Ty i ogólnie sami zdają sobie sprawę, że wierzymy w wyobrażenie Boga - taki ekumenizm.

Trudno tak na prawdę zrozumieć katolickiego Boga, bo jego wyobrażenie/obraz prezentowany przez kler bardzo szybko się zmienia - interpretacja Biblii jest coraz mniej dosłowna. Można by oczywiście przyjąć ludzkie pomyłki - ale jak wiemy papież jest nieomylny w kwestiach wiary (rozumiem więc, że umie interpretować Biblię) - skąd więc te zmiany w jej interpretacji?

Zresztą nawet sama Biblia jest bardzo zróżnicowana. Np. Bóg starotestamentowy to Bóg groźny i zawistny, który nie uchyla się przed wymierzaniem kar. Jest nawet gotów karać niewinnych (np. dzieci grzeszników w kilku kolejnych pokoleniach za grzechy ojca/dziadka/pradziadka jak sam mówi w przykazaniach (tych oryginalnych)). W nowym testamencie jest już inny Bóg - miłosierny i wybaczający, czyli taki jakiego znamy dziś.

Mike mówi dosadnie, ale ma wiele racji w tym co pisze. Też uważam, że kler bardzo mocno uzurpuje sobie prawo do bycia "namiestnikami Boga", ale nawet idąc od początków chrześcijaństwa nic nie wyjaśnia ich pozycji. Jako stan duchowny pojawili się dopiero w okolicach roku 200 n.e. - wcześniej w ogóle nie było takiego czegoś jak duchowny i laik w kościele...

@Grand - bazując na Twojej pierwszej wypowiedzi, to nie miałeś racji... Genom bakterii był sztuczny/stworzony od zera. To nie była przerobiona genetycznie bakteria, tylko stworzona bakteria. Trudno tu o dobre porównania, ale dla mnie mniej więcej jest to przełom na miarę stworzenia Frankensteina. Niby użyto pewnych części bakterii, ale cała "osobowość" została stworzona sztucznie.

BTW. dyskusja na temat tworzenia życia będzie dość trudna bo na poziomie biologii molekularnej można by powiedzieć, że jest wiele "etapów" życia. Weźmy np. takiego wirusa - który ma pewne cechy organizmów żywych, ale nie jest uważany za organizm żywy. Podobnie będzie gdy np. stworzymy samoświadomą sztuczną inteligencję - znów będzie pytanie czy to życie. Jedno jest pewne czeka nas ciekawe stulecie ;-)

Nie wiem czy katolickim, czy niekatolickim, pisałem o uniwersalnym pojęciu Boga i użyłem do jego opisu takich słów jak transcendencja, niematerialność, więc chyba bliżej mu do Boga niż boga. Ale to już kwestia uzgodnienia i zdefiniowania pojęć, o których się rozmawia.



Piszesz o tym, że trzeba będzie zmienić nauczanie, jak mniemam w świetle tych danych, o których wspomniałeś wcześniej. Gdzie widzisz sprzeczność między obecnym nauczaniem Kościoła a nowinkami, o których mowa?



To wszystko prawda co piszesz. Religia jako taka jest tylko efektem działalności człowieka i chyba jest rzeczą zrozumiałą, że może być pełna sprzeczności. Również same związki wyznaniowe i kościoły to bardzo często nie są monolity, tylko różne ścierające się nurty. Stąd taka różnorodność i pluralizm poglądów, często w bardzo elementarnych dla religii sprawach. No ale co z tego? Ano nic. Można sobie zadawać takie pytania i tych sprzeczności się doszukiwać i robić to w nieskończoność. Zawsze je znajdziesz. A miejsce kleru, jeśli go osłabisz, zajmie coś innego. A to coś innego, jeśli będzie religią, tak samo jak kler będzie uzurpować sobie prawo do wyłączności w sprawach boskich na ziemi, to jest permanentna cecha religii, a nie tylko chrześcijaństwa. Lecz wydaje mi się, że Mike swoją agresywną wypowiedzą nie zahaczał o to, tylko był to przejaw prostackiego antyklerykalizmu, a w tym chodzi raczej o politykę, a nie o powstanie świata.

no nie zupełnie
Spróbuję trochę uporządkować:
Pewnego słonecznego popołudnia, niejaki Craig Venter postanowił stworzyć pierwszą sztuczną komórkę. Aby tego dokonać, najpierw musiał poznać, jaki jest minimalny zestaw genów, niezbędny do tego aby komórka w ogóle funkcjonowała. To miało stanowić bazę, absolutnie minimalistyczny fundament, na którym Craig miał zamiar budować swoje własne konstrukcje. Przypomina to trochę poprawianie po kimś programu, na początku nie bardzo wiesz o co chodzi, więc starasz się powywalać wszystko co niepotrzebne, zostawiając tylko niezbędny zestaw funkcji i bibliotek. Tak właśnie zrobił Craig, posługując się dla ułatwienia genomem bakterii Mycoplasma genitalium, która ma jeden z najmniejszych genomów z wszystkich znanych organizmów - około 500 genów (dla porównania, u człowieka jest około 30 tys.). Następnie Craig eliminował różne geny, dochodząc do zestawu 382 genów. To ma być właśnie podstawa owej sztucznej komórki. O ile wiem, taka komórka nie została jeszcze 'uruchomiona', aczkolwiek jest to zapewne kwestią czasu (niedługiego).
Co się więc stało w maju tego roku? Zespół Craiga zsyntetyzował całkowicie sztucznie (na podstawie wzorca z bazy danych) nieco zmodyfikowany genom bakterii Mycoplasma mycoides i następnie przetransferował powstały kod DNA do bakterii Mycoplasma capricolum, z której wcześniej usunięto jej własny kod. Od tego momentu owa bakteria zaczęła się zachowywać jak M. mycoides, o co głównie chodziło.
Tak więc nie zbudowano jakiegoś nowego organizmu od zera, ale raczej dokonano podmiany 'softu'. To trochę jakby ktoś na kompie z Debianem sformatował dysk i wrzucił Ubuntu No i oczywiście w miejscu 'Compiled by God' wstawiono 'Compiled by Craig Venter'

A teraz pomyślcie jakie to rodzi konsekwencje: Jeśli zmieniając kod DNA możemy zrobić z jednej bakterii inną to możemy też dowolnie sterować jej pracą, zupełnie tak jak program komputerowy powoduje, że tej samej maszynie możemy zarówno pisać pracę w Wordzie jak i oglądać filmy.
To daje nieograniczone możliwości od bardziej wydajnych upraw poczynając aż po tworzenie hybryd zwierzęcych itd.

Wyobraźcie sobie taką sytuację, nie podoba ci się twój kolor oczu? Żaden problem, wystarczy zmodyfikować odpowiednie geny:

wrzucasz to na kompilator DNA, wstrzykujesz sobie wirusa, który zmodyfikuje kod DNA tęczówki i gotowe

[główne źródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Minimal_Genome_Project]

1.

To jest wiara

2
1. Jestem osobom wierzącą i jestem lektorem w kościele, jednak czytając te 3 strony tematu, post po poście, linijka po linijce dochodzę do wniosku, czy rodzice dobrze zrobili, że jestem takiej a nie innej wiary ?! Szczerze mówiąc to jestem po między katolikiem a ateistą ... czyli ... agnostykiem ?!
2. Nawiązując trochę do powyższego obrazka, dziwi mnie fakt "pobierania opłat" przez księży. Jak sami księża mówią (i zakonnice (UP)) - służą dla BOGA. W takim razie ja się pytam. Dlaczego na każdą mszę wygrzebujemy z portmonetki 1zł >> wzwyż ? .......... Dlaczego dajemy pieniądze księdzu:
- po kolędzie
- za msze
- za wypominki
- za kazanie (o tym za chwilę)
- za chrzest, ślub, pogrzeb itd. ...
99% księży stojących przed amboną nie wie o czym mówi ! I czasami siedząc kilka metrów od księdza i mikrofonu mam ochotę podejść i się zaśmiać.
Skoro służą dla Boga to po co im pieniądze od ludzi, dlaczego nam je zabierają, a sami nie zarabiają jak każdy czlowiek.
Kościół = ZUS ?

@darophp: A setki budynków utrzymają się same. W dodatku księża nie jedzą, nie piją, nie muszą mieć miejsca do spania.

Niby na jakiej płaszczyźnie jest to porównanie?

@johnyB - rodzi też niebezpieczeństwa
Ludzie zaczęli owady powiększać - komary mnie już wqrwiają, a co będzie jak Ci wleci taki półmetrowy komar przez okno bo wyleci z laboratorium ?
Grał ktoś w Far Cry ? Tam też mutowali - tyle, że ludzi - jest dużo filmów o robieniu mutacji - niestety wszystkie kończą się źle dla człowieka.
Przytoczę kolejne dzieło - Spielberg - Park Jurajski - prawie nasz temat - wykorzystanie DNA do zrobienia dinozaurów - można dłuuugo wymieniać.

Dlaczego te "teorie spiskowe" się spełnią - m. in. dlatego, że o tym piszemy - bo to my kreujemy naszą przyszłość - nasze dzisiejsze fantazje zostaną spełnione za kilka(set) lat.
Kiedyś ludzie chcieli latać - bum paręset lat później wynaleziono maszyny latające.
Ludzie chcieli polecieć do nieba - mamy wahadłowce


@daroPHP - jesteś lektorem, a takie pierdoły opowiadasz ..., księża to tłumaczą tak:
Gdybyśmy zarabiali na własną rękę to kto pojechałby z komunią ? Kto by ludzi wyspowiadał ?
na pytanie - a co z pozostałym czasem ? odpowiadają:
My też mamy swoje zajęcia, rodzinę - to nie jest takie chop siup - spier** księciu do roboty

W tej kwestii pozostaję bezstronny gdyż nie daję żadnych pieniędzy na kościół

Athabus... Najśmieszniejsze jest to, że są pewne odkrycia kreacjonistów, które nie trzymają się kupy z obecną wiedzą i naukowcy je odsuwają od siebie bo przeczą one uznanym teoriom. Niektórzy zaliczają to do fałszerstw, inni nie chcą słyszeć o nich. Przykładem może być choćby powstanie węgla. Uważa się, że powstał w określonej epoce geologicznej i koniec. Musi mieć X milionów lat i nie jest możliwe jego wytworzenie z roślin w innym okresie. problem sprawia im jednak fakt, że jakiś czas temu wybuchnął wulkan i w warunkach wokół niego szczątki roślinne w ciągu kilkunastu lat utworzyły takie małe pokłady Proces więc mający mieć setki milionów lat przebiegł w kilkanaście. Podobnie jest wesoło z miejscami, gdzie w jednej warstwie geologicznej odkrywa się ślady bytności organizmów, które nie mogły wtedy żyć ze sobą, bo dzielą ich miliony lat. Chyba takim najbardziej jaskrawym są ślady ludzkie obok łap dinozaurów. Przy czym całość ciągnie się dziesiątkami metrów. To nie jest jeden czy dwa ślady, ale całe ścieżki. Z mniej oczywistych to były przypadki, gdy w warstwach choćby węgla wyciągano przedmioty nie pasujące do epoki. Całkowicie przez nie pochłonięte, tak jakby były częścią złoża. Z tego co kojarzę, to jeszcze dziwniejsze były odciski, które miały według datowania około 3 miliardów lat (na ziemi jednokomórkowce dopiero były) a były to ślady butów z widocznymi na podeszwie dratwami. Ktoś sobie przeszedł po stygnącej skale w bucie rzekomo miliardy lat temu. I co z tym fantem teraz zrobić? Wierzyć czy nie? Sens i logika nie pozwalają, więc musi być jakieś inne wytłumaczenie tego wszystkiego.

Ludzie, którzy zajmują się pismami starożytnymi wielokrotnie zauważyli, że to co w nich jest da się zrozumieć dopiero na poziomie znajomości techniki naszych czasów. Tak jakby ludzkość była oświecona, potem był upadek i dopiero wracamy na poziom jaki wtedy panował. Dziwne to po spojrzeniu choćby na fakt, jak wiele ostatnimi czasy mówi się o prawdach historycznych opisanych w Biblii. Tak jakby to nie była jedynie księga święta z pewnymi prawdami moralnymi itp, ale także zapis pewnych wydarzeń historycznych, które w konfrontacji z innymi faktami z tego okresu okazują się prawdą. Przykładem jest choćby wspomniane wcześniej przeze mnie zniszczenie Sodomy i Gomory w "ogniu z nieba".

A wiesz czemu filmy o mutacjach zawsze kończą się źle? Bo taka jest natura ludzka, że:
a) chce być zawsze tym naj(-większym, -mądrzejszym, -silniejszym) a więc będzie modyfikował swój genom dążąc do doskonałości.
dąży do władzy nad innymi, a więc zacznie tworzyć zabójcę idealnego, a z czasem całe ich armie.
c) nie dopuszcza do siebie możliwości pomyłki.
Zauważ jak mało naukowcy martwią się ewentualnymi problemami wynikającymi z eksperymentów. Sukces za każdą cenę, a do tego zero myślenia o długofalowych skutkach. Oni po protu chcą coś zrobić przełomowego, bez zastanawiania jak potem zostanie to użyte. To dlatego największy rozwój technologiczny ludzkość osiąga w czasie wojen. Zbrojenia zainteresują się byle głupotą, która może zwiększyć możliwości bitewne ludzi i sprzętu oraz przechylić szalę na czyjąś stronę. Ironią jest fakt, że Hitler odrzucił projekt badań atomowych, bo kto wie czym by się to skończyło.

Co do służby to trochę im się poprzestawiało. Wraz z nowym testamentem zaszły pewne zmiany i powinni mieć oni na celu służbę ludziom, a nie ich wykorzystywać. Księża nie stosują się do głoszonych przez siebie "mądrości". Moja żona przed wizytą u proboszcza w sprawie ślubu, po moich tekstach do niego miała dość. Nie żebym mu walił tekstami wulgarnymi, ale takimi, które dawały do zrozumienia, że nie jestem idiotą i ciemnoty nie pozwolę sobie wciskać. Ksiądz oburzony jakim prawem można mieszkać razem i mieć dziecko przed ślubem. A ja mu, że tym najważniejszym w całym nowym testamencie - prawem miłości. Jak takim tekstem odpaliłem to jeszcze trochę trwała nasza dyskusja o postawach chrześcijańskich Przed drugim terminem spotkania już mnie prosiła bym siedział cicho i się nie wychylał, bo ona chce sprawę szybko załatwić, a nie słuchać naszych potyczek na znajomość i interpretację pism/praw kościelnych.

Tylko pokazując głupotę kleru i zakłamanie można wygrać z nimi, ale trzeba być gotowym, przynajmniej w naszym kraju, na ripostę mocną i nieprzyjemności. Zbyt wiele osób jeszcze patrzy na księży jak na nieomylne moralne drogowskazy i kłótnia w sprawach wiary z nimi to prawie jak bluźnierstwo czy herezja. Nie patrzą bowiem na to co się mówi, ale kto mówi. Temat można ciągnąć w nieskończoność w sumie, bo co osoba to może mieć nieco inne poglądy na kwestie wiary i ja to rozumiem oraz szanuję. Tyle, że nie lubię kleru bo dawno odeszli od tego, czego nauczają i wymagają od innych. Zachowują się jak lepsza kasta, która ma siłę zdolną zmienić wszystko i jest nad wszystkimi.

Wiara jest problemem nierozstrzygalnym. Zawsze gdy rozmawia sie o wierze ateisci probuja wymoc dowodu na istnienie Boga. Takiego dowodu nie ma, gdyby bylo inaczej nie mowilibysmy o wierze tylko o wykazanej tezie. Nie to, zebym nie byl po ateistycznej stronie barykady - okopalem sie tam calkiem niezle w okolicach poznej podstawowki i dopiero pod koniec studiow dana mi byla wiara. Patrzac na ten i podobne tematy nie sposob jest nie zauwarzyc jaki negatywny stereotyp ma obecnie KK. Nie chce tu bronic kosciola czy minimalizowac jego przewinien, nie jestem oredownikiem nieskalanej i nieomylnej struktury. Wpieniaja mnie tak jak chyba kazdego tutaj wspomniane (i to tylko nieliczne) przewininia KK. Chyba jeszcze bardziej mnie denerwuja historie niejako z wlasnego podworka - to ksiadz nacial kumpla na remoncie, to ciotka musiala innemu zaksiegowac odswiezenie lazienki za 80tys. - a zreszta tych historii to naprawde mozna by mnozyc. Ale mowienie, ze kosciol, ze ksieza, ze wszystko co zwiazane z katolicyzmem jest zle bo (i tu kazdy sobie wstawia co soczystsze kawalki) jest jak opisywanie Europy z perspektywy dworca Warszawa Poludnie. To bardziej ateisci propaguja wizje wszechmocnej i jednolitej masy koscielnej niz sam kosciol. Ludzie kochani, dajcie szanse - jest jednak calkiem spore grono myslacych i wierzacych ksiezy. Wielu przynudza na mszy ale caly czas mi brakuje kazan akademickich, z ktorych wynosilem zupelnie nowa i bardziej barwna interpretacje Ewangelii. Nie, nie zmuszam nikogo do chodzenia do kosciola (zreszta wielu ksiezy tez wolaloby zeby 70% uczeszczajacych na msze "dla zasady" sie jednak na nia nie fatygowalo). Tylko nie wyciagajcie wnioskow o calej instytucji z kilku (moze nie drobnych ale nadal kilku) faktow.
No to teraz wracajac do wiary - jest to sprawa osobista, bardzo osbista chyba kazdego czlowieka. Niektorzy moga nazwac to sumieniem czy moralnoscia, ale to jest jednak cos wiecej. To jest poczucie, ze chociaz jestem slaby i omylny to jednak jest tam ktos kto nade mna czuwa. To z kolei daje sile (odwage), zeby w tych momentach kiedy cos bardzo kusi, zeby to swoje sumienie nagiac, jednak zachowac sie w zgodzie z soba. Kolejna sprawa to rachunek sumienia - robicie go czasem? Nie mowie tu o koscielnym rozliczeniu tylko o zastanowieniu sie czy postepuje sie w porzadku a jesli nie to co nalezaloby zmienic. To jest jedna z trudniejszych rzeczy (przynajmniej dla mnie) zeby przyznac przed samym soba ze cos skaszanilem albo ze nie zrobilem czegos co powinienem.
Ktos juz wspomnial o modlitwie. Mi sie to calkiem czesto przytrafia, ze po modlitwie cos nagle zaskakuje i jakis problem mi sie rozwiazuje. Gdyby to bylo raz czy dwa to pewnie bym to zracjonalizowal, tyle ze to jest znacznie czestsze niz rachunek prawdopodobienstwa by wskazywal. I to zazwyczaj nie sa rzeczy, na ktore ja osbiscie mialbym jakikolwiek wplyw. Troche przypomina mi to problem jaki mam z laptopem - jak wlaczam Ubuntu to mam zablokowane WiFi. Probowalem wielu technik ale ktos na forum poradzil by naciskac kombinacje klawisza funkcyjnego i F2 naprzemiennie z enterem az zaskoczy. Nie wiem dlaczego, ale dziala.
Ofiara (na tace). Cale grono katolikow (i chyba 100% antyklerykalow) ma kompletnie odmienna wizje ofiary niz ja. Dla mnie ofiarowanie to danie czegos od siebie, czegos co mnie kosztuje ale decyduje sie na poswiecenie. Danie na tace jest akurat najlatwiejsza droga. Jesli uwazacie, ze to idiotyzm to sprobujcie raz w tygodniu ofiarowac cos od siebie innym - moze zebrakowi kupic bulke, zmyc naczynia za siostre...
Nie chce tu nikogo na sile ewangelizowac - to raczej przynosi wiecej szkody niz pozytku. Ale jesli mowicie o mysleniu, dowodzeniu, racjonalizacji - to sprobujcie miec faktycznie otwarty umysl. Nie traktujcie wiary jak kosciola katolickiego, a kosciola katolickiego jak kilku czarnych faktow z jego udzialem. W kazdym razie zycze wiary, bo bez niej naprawde duzo sie traci.

@m44 - w zasadzie problem pojawia się tutaj w nauczaniu kościoła - z lat dawnych i obecnych. Samo stworzenie życia nawet od początku nie obala samego Boga, ale obala nauczanie kościoła - a to przecież on naucza nas o Bogu. Cały czas do tego w zasadzie dążę - jeśli mówimy o jakimś bliżej niesprecyzowanym bogu to cokolwiek by się nie stało w świcie nauki nie da się obalić jego istnienia. Można jedynie obalać dowody jego istnienia, ale jak mówią wszyscy wierzący wiara opiera się na wierze a nie na dowodach. Równie dobrze mogę wierzyć np. w Teletubisie i nikt mi nie da rady udowodnić, że teletubisie istnieją tylko w bajce.
Tak jak pisałem sam nie wiem czy bóg istnieje - mam tutaj bardzo niesprecyzowane poglądy.

@JohnyB - zgadzamy się co do faktów - dokładnie tak zostało to przedstawione w programie, który oglądałem i w artykułach, do których dotarłem. Problem jest z interpretacją - jeśli mielibyśmy trzymać się terminologii komputerowej to napisano nie system operacyjny, ale raczej oprogramowanie do pralki (system operacyjny to gdzieś w okolicach odtworzenia kodu człowieka). Nie tyle go od nowa skompilowano, co raczej napisano od zera mocno zerkając w kod źródłowy (tu właśnie jest cały przełom). I jest jeszcze jedna rzecz - pralka zmieniła się w mikrofalówkę ;-)

Co do konsekwencji takich działań to myślę, że jeszcze za naszego życia odczujemy je dość mocno - oby tylko pozytywnie.

@Thek co do dowodów kreacjonistów - to raczej nie są to dowody, a jednie próby obalenia istniejących teorii. Naukowcy (w przeciwieństwie do kleru) zakładają, że mogą się mylić. Same "dowody" kreacjonistów jakie ja znam i te, które przytoczyłeś w ogóle mnie nie przekonują. Błędy w datowaniu - cóż ta technologia jest bardzo omylna i w ogóle bym się nią nie sugerował. Wiele już było spektakularnych pomyłek. Odcisk buta w skale... no fajnie, nawet jeśli nie ma błędu w datowani, to może to być zupełny przypadek, że coś wygląda jak odcisk buta a nim nie jest. Ślady różnych epok w jednej warstwie... Teraz też zdarza się, że warstwy się naturalnie odsłaniają. Z tego co pamiętam bywały już przypadki, że np. szkielet dinozaura "odsłonił się sam". Co do pochodzenia węgla - to tylko teoria. Podobnie jak obecnie coraz więcej mówi się o ty, że ropa ma zupełnie inne pochodzenie od tego, którego uczono nas w szkole (w Przekroju jakiś rok temu był o tym fajny artykuł).
Cokolwiek jednak się dzieje, to kreacjoniści nie dowodzą istnienia Boga i słuszności swoich teorii, tylko co najwyżej wyciągają (często mocno naciągane zresztą) dowody na pomyłki w uznanych teoriach naukowych.

Co do Biblii to trudno powiedzieć co ona tak na prawdę opisuje... Erich von Deniken potrafi nawet na jej podstawie dowodzić istnienia kosmitów i również zgrabnie łączy fakty aby popierać swoje tezy. Biblia jest o tyle genialnie napisana, że każdy może w niej znaleźć to co chce - np. kiedyś chrześcijanie znajdowali w niej uzasadnienie dla systemu niewolnictwa ("bo czarne jest w Biblii zawsze złe"), teraz np. zdarzają księża, którzy za jej pomocą dowodzą, że wegetarianizm to grzech (moja żona jest wegetarianką i fajne historie przynosi z for dyskusyjnych). Dużo by mówić o prawdach zawartych w Biblii.
Ale na pewno wiele ze zdarzeń opisanych było opartych o rzeczywiste zdarzenia - zgadzam się w tym z Tobą.

Na początku myślałem, że dyskusja potoczy się w innym kierunku. Nawet 2-3 dni temu chciałem coś napisać (w sumie napisałem, z tym, że chciałem zamknąć inny program, a zamknęła mi się przeglądarka). Tak czy inaczej temat wątku nie dotyczy katolicyzmu czy ateizmu, tylko raczej ogólnie wierzeń w boga/bogów, bardziej abstrakcyjnie, ogólnikowo.

Wracając do tematu, to uważam, ze raczej programiści są bardziej racjonalni niż 'reszta'. Wynika to, moim zdaniem, przede wszystkim z nastawienia, ciut innego sposobu myślenia. Jeśli ktoś kończył studia informatyczne, to przez kilka lat się uczył wielu różnych przedmiotów związanych z matematyką i fizyką. Przydatność wielu z nich jest podważana, jednak ich nauka powoduje zmianę myślenia na bardziej 'komputerową', ludzie uczą się algorytmicznego myślenia, badania, sprawdzania, dowodzenia. W fizyce i matematyce prawie nic nie jest 'bo tak' (przynajmniej w tej na poziomie studiów mgr, inż), na wszystko musi być dowód. Jeśli jest twierdzenie to musi być dowód, rozwiązanie. Do tego uczy się ludzi logiki, logicznego myślenia.

W związku z powyższym szacuję, że wśród programistów jest więcej osób racjonalnych, trzeźwo myślących, nie wierzących w zabobony (przynajmniej w mniejszą ich ilość ), do tego pewnie jest dużo mniej osób religijnych, mniej osób wierzących w jakiegoś boga/bogów albo przynajmniej więcej z agnostycznym podejściem.

To są tylko moje przemyślenia, nie opiera się to na żadnych badaniach, czy statystykach. Mogę się oczywiście mylić. Może być tak, że np matematyk po poznaniu tajników dziedziny pomyśli sobie, że to jest tak doskonałe, że musiała to stworzyć jakaś bogini. Z drugiej strony, ktoś może sobie wziąć do ręki 'święte pisma' poczytać, znaleźć X sprzeczności i powiedzieć, że to nierealne, żeby doskonałe bóstwo coś takiego spłodziło.

I ja też nie patrzę na propozycje kreacjonistów jak na dowodzących istnienia boga, bo tego nie robią. Chcą by uznać, że biblia ma rację co do choćby wieku ziemi liczonej nie w miliardach ale tysiącach lat i szukają faktów by powiedzieć "znaleźliśmy coś, co nie pasuje do przyjętych teorii. Co z tym robimy i dlaczego od razu to odrzucacie jako fałszywkę?". Takie podejście naukowców, które z góry traktuje ich jako oszołomów i szarlatanów jest dla mnie nieracjonalne, bo gdyby było inaczej to do dziś byśmy żyli na "płaskiej ziemi wokół której krąży słońce".

Jeśli już technika datowania jest omylna, to czemu wybiórczo zakłada się jej prawdziwość? Pewne datowania niepodważalne, a inne błędne "bo to niemożliwe" Co do mieszania warstw to nie mam na myśli, że pokład warstwy późniejszej jest pomiędzy innymi późniejszymi czy są one odwrócone bo to akurat normalne w geologii (inwersje choćby). Tak samo naturalne odsłonienie się warstw w wyniku procesów erozji czy ogólnie ich niszczenia w wyniku procesów naturalnych (trzęsienia ziemi, zmycia warstw w kataklizmach). Ja myślę o sytuacjach, gdy choćby w skałach z epoki dinozaurów i obok ich kości znajduje się przykładowo przedmioty typowe dla ludzkości z epoki brązu Wrośnięte w skałę i nierozerwalnie z nią związane, czyli powstałe dokładnie wtedy, na kiedy skałę się datuje. A jeśli się ją datuje na 90mln lat to mamy problem... To są zagwozdki naukowe, których nie wyjaśnisz normalnie. To samo z podanym odciskiem buta. Nie jest to możliwe według nauki, bo wtedy istniały jedynie organizmy na poziomie ewolucyjnym sinic, czyli kolonii jednokomórkowych. Żaden organizm nie miał możliwości takiego odcisku zrobić i pozostaje jedynie inna cywilizacja, która mogła by mieć lądowanie awaryjne w tym okresie na Ziemi, nadepnęła na skałę czy coś innego i w tej formie to skamieniało pokrywając się osadami następnymi. Po prostu nie ma tego jak wytłumaczyć w sposób dla nas racjonalny, naukowy.

Danikena też czytałem i lektura tego jest o tyle ciekawa, że pozwala spojrzeć na to samo z innej perspektywy. Wiele osób odrzuca to co napisał w książkach on i jego "uczniowie", bo to zwyczajnie dla nich nieakceptowalne. A raczej dla ich perspektywy. Ja lubię takie gry konwencjami i nieustanny sceptycyzm do wszystkiego, więc jego książki traktuję jako odskocznię od schematów. Czyta się fajnie, argumenty jakieś ma i nawet sensownie je uzasadnia, czyli robi to lepiej niż większość religii To co najbardziej jest zastanawiające to fakt, że mimo części naciąganych dowodów i faktów, obok pewnych nie da się przejść obojętnie i nie da się ich "zbić". To sieje wśród naukowców niepokój, bo burzy ich cudowny, wieloletni, porządek rzeczy i teorii nie do obalenia. A tu ktoś wbija szpile, której nie da się wyciągnąć bez szkody dla samej teorii lub jej zawalenia i lepiej ją zignorować. Dla mnie przykładowo teoria ewolucji ma pewne luki, które widać choćby w rozwoju ludzkości. Pewne zdarzenia są zbyt szybkie niż by to z niej wynikało lub są wręcz nielogiczne. Konia z rzędem temu kto wyjaśni jakim cudem ludzie sprzed tysięcy lat posiadali wiedzę astronomiczną i matematyczną, którą posiadamy obecnie, a która była zapomniana przez tysiąclecia? Jak powstawały osiągnięcia, których do dziś nie potrafimy powtórzyć, bo wymagały ogromnej precyzji przy użyciu prymitywnych narzędzi i bez sięgania do nowoczesnej technologii są zwyczajnie awykonalne dla nas obecnie nawet teraz. Przykłady mamy choćby w miastach andyjskich, gdzie wielotonowe bloki łączono bez użycia zaprawy w mury, a na łączeniach nie szło nawet ostrza noża wcisnąć. Mega ogromne puzzle 3D, a każdy z setek bloków musiał być precyzyjnie szlifowany by pasował do, przynajmniej kilku, go otaczających. Z materiałów sprowadzanych z odległości kilkudziesięciu kilometrów nawet. A nie było materiałów wybuchowych i wielu narzędzi, które teraz są powszechne przy budowach na taką skalę i jeszcze by całość była taka precyzyjna.

A już w szczególności jest zastanawiające jak pewne plemię afrykańskie posiadło wiedzę o choćby obiektach astronomicznych, które poznaliśmy dopiero przy użyciu teleskopów najsilniejszych w drugiej połowie XX wieku. Do tego czasu niemożliwa była ich obserwacja z ziemi, bo są zbyt odległe i zbyt małe. A plemię jest na poziomie wierzeń szamańskich, czyli pierwotnym. Daleko mu nawet do starożytnych egipcjan. I tę wiedzę od wieków sobie przekazują.

@Athabus - za ten dowcip o kólku rybackim wisisz mi 1 skrzydelko kurczaka z telepizzy bo prawie sie udusilem przelykajac

Sam (choc deklaruje sie jako ateista) nie bede bral udzialu w tej dyskusji, gdyz po prostu nie mam czasu by potem do niej wracac, a temat ciekawy, ale chcialbym 2 rzeczy poruszyc jednorazowo:

1. Naprawde tak fajnie napisanego, wywazonego i spokojnego tematu dawno nie czytalem nigdzie na necie i za to Wam dziekuje.
2. O fajnej ksiazce o bogu, biblii i co z tego wyniklo pisalem na swoim blogu jakis czas temu - ksiazke polecam, choc dostac ja jest ciezko.



Pozdrawiam
Chlebik

@Chlebik: Jacy ludzie - taka dyskusja A że masz do czynienia z ludźmi dojrzałymi nie tylko wiekiem, ale i z reguły poglądami, to masz rozmowę na poziomie nie tylko merytorycznym, ale i stonowaną.

@vokiel: z tym myśleniem 'komputerowym' to nie jest do końca tak. Uogólniasz sprowadzając myślenie programistów do algebry Boole'a i dwóch stanów - true, false. Jestem po specjalizacji AI i tutaj już normą była logika rozmyta, która jest uogólnieniem tejże i masz tyle stanów ile zamarzysz z określonymi prawdopodobieństwami. Ale z ogólnymi Twoimi przemyśleniami się zgodzę. Są to z reguły ludzie trzeźwo myślący i mający racjonalny, zdrowy stosunek do świata i życia. Trochę też się zagalopowałeś z "bo tak", gdyż są pewne pewniki, założenia, których nie sprawdza się nawet w królowej nauk - aksjomaty. A co jeśli one są fałszywe lub niepełne?

Żadna nauka nie jest zupełna, tzn. nie da się wszystkiego udowodnic opierając się na 100% pewniakach i pewne założenia przyjmowane "na słowo" czyli aksjomaty oczywiście mogą okazac się fałszywe, gdyz wynikają w pewnej mierze z obserwacji czy intuicji.

Interesującym i istotnym przykładem jest tzn. V aksjomat Euklidesa. Okazało się bowiem, że zaprzeczenie temu aksjomatowi nie przynosi sprzeczności i w ten sposób opracowo nowe geometrie: Bolaya-Łobaczewskiego i euklidesową, a następnie zostały uogolnione przez Riemanna.

Nie twierdzę, że myślenie programistów sprowadza się do true/false, ale raczej, że religie działają w takim systemie: dobry/zły, anioł/diabeł, po bożej myśli/nie po bożej myśli itd. Nie ma tu za bardzo miejsca na odcienie szarości. Aborcja, in-vitro jest złe i koniec, nie ma przypadków łagodzących, zmieniających zasady - aborcja po gwałcie, poważne zagrożenie życia matki i/lub płodu, 10 lat nieudanych prób spłodzenia potomstwa, etc..

Są założenia, jak najbardziej, każde twierdze zwykłe zaczyna się od: "zakładając, że...", i to jest w nauce najlepsze. Czyni się jakieś założenia, wysnuwa twierdzenie i je sprawdza, testuje dowodzi. Jeśli się udaje można uznać je za prawdziwe, na tym poziomie wiedzy. Oczywiście nie oznacza to automatycznie prawdy objawionej, końcowej, osiadania na laurach. Nauka ciągle się rozwija, poprzednie tezy są podważane na podstawie nowych badań, innych udowodnionych tez. Nie ma tak jak w religii, gdzie jeśli coś zostało powiedziane, ustalone, to ma być niezmienne przez wieki, tysiąclecia, koniec kropka.