5500 netto na B2B, czyli od tego odciągasz jeszcze ZUS i dochodowy?

nie, na rękę znaczy na rękę + ZUS + dochodowy + vat czyli ok 9000 brutto fv

Czyli kwota netto na fakturze to 7300?

Wcześniej napisałeś, że masz netto 5500 na B2B, także mnie po prostu zmyliłeś - czyli tak naprawdę masz 5500 "na rękę", tj. to co Ci zostaje po odliczeniu wszystkich podatków..

Nie, ja mam 5k netto fv, ale kolega wyżej ma 5500 netto na rękę Pokrętna logika ale to mogą ogarnąć tylko biznesowcy i ogarnięci w tematach

Z tego co piszecie, to jest bardzo cienko w branży webdev w Polsce. BTW jak jest napisane w ogłoszeniu:
5,000 - 15,000 zł + VAT
to znaczy, że programista dostając górne widełki, dostaje już na rękę 15 koła, czy, że od tych 15 kół musi zapłacić ZUSy, srusy, dochodowe itp.?
Ile to może być "na łapę"?


Jeśli ktoś nabywa doświadczenie tylko w pracy, to ja w ogóle nie spodziewałbym się dobrych rzeczy. Programista to taki zawód, że jednak żeby być dobrym trzeba robić po godzinach swoje projekty, dłubać, dokształcać się, a nie tylko robić o 9 do 17 i iść do domu.

Myślę, że po prostu zależy to od ogłoszenia i warto o to dopytać. Ja przy takim zapisie póki co zawsze dostawałem informację o tym, że pracodawca opłaci mi "ZUSy, srusy, dochodowe" ale podejrzewam, że znajdą się i tacy, którzy tego nie zrobią (bo po prostu rozumieją swój zapis inaczej, a nie dlatego, że próbują komuś naściemniać).


Problem w tym, że jeden nauczy się czegoś w godzinę - inny będzie musiał nad tym posiedzieć 10x tyle by zrozumieć. A innemu po stu godzinach będzie się wydawało, że wie o co chodzi, a i tak nie zrozumie. Do tego dochodzą jeszcze takie kwestie, jak motywacja oraz wypalenie zawodowe. Wiele też zależy od tego czy od 9 do 17 tniemy szablony pod wordpressa, czy może zajmujemy się czymś co przeciętny człowiek nazwałby jako "rocket science". No i... co to w ogóle znaczy być dobrym? Umieć szybko/skutecznie rozwiązywać problemy? Czy może pisać ładny kod, wykorzystujący dziesiątki wzorców? Mieć świetne i innowacyjne pomysły?

Raczej wszystko razem wziete zreszta zgadzam sie ze dobry(albo stara sie byc dobrym) jest ten kto nie jest tylko klepaczem kodu w firmie ale robi tez wlasne projekty przy ktorych sie uczyc

Myślisz, że ile ile procentowo programistów zakuwa po godzinach ? Mam na myśli tych co już swoje przepracowali, mają rodzinę, dzieci itd.

Zauważ, że napisałem o tych dobrych programistach. Jak komuś wystarczy bycie przeciętnym, to można się nawet spoko urządzić w przeciętnej pracy, rozwiązując przeciętne problemy, mając przeciętne umiejętności i przeciętne zarobki. Jednak jak chce się być dobrym to moim zdaniem, albo trzeba mieć wyjątkowego farta i trafić na super rozwojową firmę i super cierpliwych seniorów/mentorów, albo trzeba po prostu samemu ogarniać wiele rzeczy po godzinach, żeby wybić się ponad tę przeciętność.

Na pewno ucząc się więcej, będziemy wiedzieć więcej. Ale nie wydaje mi się by nauka po godzinach była warunkiem koniecznym bycia dobrym programistą. Firmy robią szkolenia z technologii lub języka (najczęściej angielskiego) dla pracowników w godzinach pracy. Czy do domu zamówisz sobie kogoś, kto zrobi Ci wykład i odpowie Ci na pytania ? Wewnątrz firm są "grupy dyskusyjne" na tematy programowania, gdzie pracownicy wymieniają się wiedzą. Firmy robią code review, więc jeśli ktoś pisze kod niezbt dobry, ma szansę się naprostować. Pracując w zepsole często rozwiązujemy problemy współpracowników, a współpracownicy pomagają nam w razie potrzeby. Jeśli programista dostaje zróżnicowane zadania, to rozwiązując je uczy się. Są tacy, którzy klepią całe życie formatki w tej samej technologii, a inni pracują w R&D, gdzie ich praca to ciągła nauka i rozwiązywanie problemów.

Obawiam się, że trudno jest zastąpić w/w czynności, uczeniem się w domu, po godzinach. Nie chcę generalizować, ale to dobrze widać wśród freelancerów.
Oczywiście, jeśli po 8h kodzenia, będziesz jeszcze w domu się uczył, to nie wątpliwie bedziesz wiedział więcej. Ale daleki jestem od twierdzenia, że te dodatkowe nadgodziny są niezbędne do tego, by być dobrym.

Dam Ci dwa przyklady z zycia wziete.

Jeden od 10 lat programuje - jest wymiataczem jako tako... zna z 6 jezykow bardzo dobrze, pierdyliard wzorcow, kilkanascie frameworkow i zarabia 7k. Programuje 8 godzin, potem wraca do zony i dzieci.

Drugi programuje od dwoch lat. Zagina pierwszego na kazdym kroku. Co prawda robi mniej czytelny kod, gorszy jakosciowo, ale zamiast wracac do zony, walkuje jezyk za jezykiem, technologie za technologia, framework za frameworkiem. Zarabia tylko 1k mniej. Drugie tyle ma ze swoich projektow.

Ale to moze zle porownanie bo wystarczylo by napisac.... stary wypalony, mlody z pasja.

Ale czego to dowodzi ?
Że dorabiając sobie po godzinach, zarobi się więcej, niż gdyby nie dorabiać ?

To dowodzi tego, że małżeństwo i dzieci, to słaba inwestycja

Raczej ze nauka po godzinach sie oplaca

Haha. Rozwodzę sie i dzieci nie mam ale nawet nie wiesz jak mnie to rozbawiło

Wydaje mi się, że obie te rzeczy są ważne.

Wiedza wyniesiona z pracy i ogólnie praca jako taka może być superkształcące.
Ale również wiedza wyniesiona z własnych projektów może być superkształcąca.
Tak samo jak wiedza teoretyczna wyniesiona z blogów czy książek na temat programowania (gdzie np. poczytasz sobie o wzorcach i antywzorcach czy o tym jak pisać czysty kod).
Tak samo jak wiedza z konferencji czy tutoriali na youtube. Wiedza z forów itp.

I tak jak doświadczenie nabyte podczas pracy jest wyjątkowe, tak samo wyjątkową okazją do nauki może być tworzenie side-projectu, albo przeczytanie książki teoretycznej na temat programowania albo jakakolwiek inna forma nauki.

Czemu więc się zamykać na tylko jedno źródło doświadczenia? (czyli np. tylko na pracę).


Może nie niezbędne, żeby być dobrym "kiedyś tam", ale co jeśli chcesz stać się dobrym w miarę szybko? Ludzie czasem po kilku latach pracy zarabiają niewiele więcej od juniorów. Co nie jest zbyt optymistyczne. Nawet biorąc pod uwagę szanse na rynku pracy i potencjalnie wysokie/niskie wynagrodzenie to moim zdaniem opłaca się robić projekty po godzinach, albo w jakiś inny sposób się dokształcać, niż tylko robić taski w pracy... (edit: taka analogia: mamy studenta informatyki, który uczy się tylko na wykładach, i mamy studenta informatyki który programować uczy się również w domu - który z nich będzie miał większe szanse na rynku pracy?)/

Niezaprzeczalnie, ale nie każdy ma na to czas/ochotę. Ja w tygodniu mogę wygospodarować max 5h na samodoskonalenie się, to mało...

Apropo "niż tylko robić taski w pracy", ja wymieniłem sporo innych form nauki, niż realizowanie zadań w pracy. Jeśli robisz jako freelancer, albo w małej firmie, to faktycznie, to może być jedyna forma nauki w pracy.

To, że student zakuwa po zajęciach to jest raczej w teorii powinien być standard. Tzn. założenie jest takie, że studia przekazują wiedzę, którą student, (czyli osoba bez zobowiązań, z dużą ilością czasu) ma w domu przyswoić/zrozumieć. Po prostu o studia to czas na naukę. I oczywiście, tacy co się uczą lepiej i mają lepszy start w karierze.

Generalnie nie mówię, że się nie opłaca nauka po godzinach. Tzn. jeśli więcej się uczę, to więcej wiem a to przekłada się na w jakiś sposób na zarobki. Co do tego nie mam zastrzeżeń.

Ale na początku pisałem :

Czyli nie chodzi mi o studentów, czy młodych programistów, którzy zwyczajnie wchodzą na rynek pracy i się uczą. Chodzi mi o dorosłych ludzi, którzy mają normalne życie i związane z tym obowiązki. Dlatego przykład studenta tutaj mi nie pasuje.
Czy osoba, która zarabia 7k na rękę (przykład od tzm) woli mieć więcej kasy i robić po godzinach, czy mieć więcej czasu dla rodziny (lub innych czynności, niezwiązanych z pracą) ?

Przykład który podał @tzm, mimo, że pewnie nieco naciągany jeśli chodzi o zarobki, jest w miarę prawdziwy.. tzn. pracując na 2 etaty, zdobywa się więcej doświadczenia i zarabia się więcej. Inna sprawa, że nie koniecznie chciałbym robić na 2 etaty, bo może warto jest mieć dzieci i rodzinę lub po prostu jakieś życie poza pracą ? Mówmy o realiach, zdrowym podejściu do pracy i życia, a nie jakichś ekstremalnych przypadkach typu : nie mam żony, nie mam przyjaciół, nie mam zainteresowań, to pracuję 10h, uczę się potem 5h, bo i tak nie mam nic do roboty.

Fantastycznie. Chciałbyś pracować w takim systemie? Ile tak dasz radę - rok, może dwa? Jeśli więcej to Ci szczerze współczuję bo obudzisz się z 30-stką na karku, bez dziewczyny, a tym bardziej żony i dzieci. Fakt - będziesz kosił ogromny hajs, ale kosztem własnego życia (i zdrowia).

No i w sumie sam sobie trochę strzeliłeś w stopę tym fragmentem:

i dodajmy do tego pewnie mniej bezpieczny, mniej wydajny, mniej stabilny itd itd.

To natomiast rozłożyło mnie na łopatki:

Dość ciekawie to ująłeś, chodzi mi o użycie "zamiast". "Zamiast się obijać zrobiłbyś coś pożytecznego", "zamiast siedzieć przed komputerem wyszedłbyś pograć z chłopakami w piłkę", "zamiast wracać do żony powałkowałbyś język za językiem (itd.)". W zasadzie to otworzyłeś mi trochę oczy - wracając do domu do żony i synka tracę czas

Mam wrażenie, że temat zaczyna powoli dotyczyć nie "dobrego programisty", a "maniakalnego fascynata".

Poza tym tak jak wcześniej pisałem - każdy ma inną szybkość uczenia się. Siedzenie 15h/dzień nie daje żadnej gwarancji na to, że będziesz lepszy od swojego kolegi, który na programowanie poswięca 3 razy mniej. Nie znaczy też nawet, że więcej zarobisz. Nawet po 10 latach takiego doświadczenia.

Zgadzam się z przed mówcą Ja stawiam tak"

Jak masz chęci to się nauczysz, jak ktoś nie chce to choćby nie wiem co nie uda mu się. Talent? Spoko - ale nadal bez chęci nic nie uzyskasz. Z matmy nigdy dobry nie byłem, z takiego specyficznego myślenia również. Pamiętam gdy próbowano mnie 5 lat temu na studiach uczyć C#. Człowiek na starcie był przerażony i zrezygnowany, więc nic ponad to aby zaliczyć nie nauczyłem się. Gdybym wówczas miał chęci, ciśnienie "chce się nauczyć! Lubie to!" to pewnie była by ta piątka za to sortowanie bąbelkowe

I jedna rzecz: Uczyłem się sam w domu - wykres zdobywania więdzy był powiedzmy 5-10" względem osi X. Zacząłem pracy z doświadczonymi, cierpliwymi ludźmi i nagle 40-50" względem osi X (taka analogia aby ktoś sobie to wyobraził).

Także moim zdaniem:

chęci > ciężka praca > pomoc innych - dopiero to razem daje ogromny sukces. Jak ktoś lubi codziennie siedzieć po 16 godzin to jest sprawa. Wypali się za kilka lat i tyle Ja sobie daje luz, spokój większy po godzinach. Mózg musi odpoczywać.

Nie znam Twojej żony stary.

priorytety

Nadajemy na innych falach i pewnie dzieli nas z dekada.

Nie bardzo rozumiem, jakie znaczenie w tej "dyskusji" ma to, czy znasz jego żonę, czy nie.


Jakże przemawiający argument.


Również nie wiem, jakie to znaczenie w tej rozmowie.

Argumenty się skończyły ?

No ja mam rodzinę i uczę się ciągle po nocach pomimo kilku już lat stażu. Jeśli nie chce się wypaść z branży, to w tzm fachu trzeba ciągle się rozwijać. Czasami mam wyrzuty sumienia, że zaniedbuję dzieci, żona też nie jest przeszczęśliwa z tego powodu, że do łóżka przychodzę o 3 rano, a kto ma żonę, ten rozume . Jednym słowem trudno pogodzić ten zawód z rodziną, no ale to w końcu nasz wolny wybór. Zawsze można się przekwalifikować na stróża w supermarkecie

To sarkazm był.



Jak priorytety w życiu nie są dla Ciebie ważne to wyjątkowo... nudnym ludkiem musisz być. Korpo robocik?



Że nie rozumiesz co rozumiesz co do Ciebie mówię.



+ 1 do reputacji. Dla mnie to taki rynek że nie rozwijając się za rok, maks dwa wypada się z obiegu. Jakbym chciał być pro rodzinny to bym został wykładał infe na jakiejś prywatnej uczelni gdzie dobrze płacą, a nie programistą.

Robicie mały (duży) offtop. Chłopak pyta o zarobki i możliwości finansowe zawodu programista www. - skupcie się na tym.

Ktoś kto po godzinach robi to samo co w pracy wyzywa kogoś kto chce spędzać czas z rodziną "korpo robocikiem"?

Pobądź trochę na tym rynku najpierw. Przekonasz jak się mylisz.

Myślę, że pewnie faktycznie można utrzymać się na rynku pracy nie rozwijając się specjalnie, bo i tak będzie mnóstwo legacy kodu, który trzeba będzie utrzymać. Ale jednak jak ktoś ma trochę większe ambicje...

Poza tym - im bardziej człowiek się rozwija, im więcej wie, im większego ma skilla, tym jego praca może być ciekawsza, bo taki człowiek będzie mógł wtedy wybierać sobie firmy czy projekty pod siebie, będzie też lepiej wypadał na rozmowach o pracę (więc w przypadku kiedy będzie chciał zmienić pracę, łatwiej będzie mógł to zrobić), będzie też mógł wyższe stawki negocjować itp.

Człowiek, który się nie rozwija (jakkolwiek), to tak naprawdę nigdy nie wykroczy poza poziom juniora...

Hm.. tak jakby problem był w zmianie pracy w tym zawodzie. Nie wiem jak jest poza głównymi wojewódzkimi miastami ale w tych co ulicę praktycznie widzę firmę IT. Gdzie kopnę kamień to praca, na goldenline mam chyba z 30 wiadomości nie przeczytanych bo mi się nie chce każdemu odpowiadać że na dzień dzisiejszy nie szukam zmian. Z tym juniorem się zgodzę, aczkolwiek trzeba by to doprecyzować - czym jest tak na prawdę junior, jaki jest jego zakres wiedzy i obowiązków.

Swoją drogą tak sobie myślę... pracę trzeba czasem zmienić. Nie chodzi tylko o pieniądze które zawsze po czasie osiągają punkt krytyczny którego dany pracodawca nie jest w stanie przekroczyć, co po prostu rozwój... nie wyobrażam sobie nudy w pracy przez więcej niż 3 miesiące, taki prywatny deadline po którym bym poszedł dalej choćby mi mieli 1k więcej dać.

no dobra, ale jak się ktoś nie rozwija to co z tego, że ma zapchaną skrzynkę Goldenline, jeśli albo pójdzie na rozmowę i jego nie wybiorą. Albo np. oferta dotyczy stanowiska seniorskiego, do którego też chyba nie biorą każdego kto wyśle CV, tylko jest jakaś selekcja. Jeszcze pozostaje negocjacja wynagrodzenia i też, jeśli ktoś jest lepszy to ma lepszą pozycję do negocjacji, niż jak ktoś jest po prostu kiepski a życzy sobie kwotę z kosmosu.

Więc tak czy siak, opłaca się rozwijać (jakkolwiek, w pracy czy po godzinach).

Warto się rozwijać, na początku warto też brać najgorsze fuchy. Jeśli wszystko idzie dobrze, jesteśmy polecani, to może prowadzić do poważniejszych projektów. Wielu minimalizuje niektóre fuchy, a zrobie zeby bylo, niech sie cieszy, a pozniej niech placze. Nie. Wszystko robimy na max swoich doswiadczen, a w miare problemow uczymy sie. Jesli klient uperdliwy i wymaga czegos, czego nie robilismy - robimy za darmo, uczymy sie wtedy i pozniej mamy doswiadczenie i zadowolonego klienta, jesli robimy to n-ty raz, naliczamy stawke godzinowa, bo potrafimy to zrobic.
Generalnie chodzi o to, by klient nie placil za nasza nauke (widzialem projekty, gdzie klient sie zniechecil, bo musial zaplacic za nauke programisty), nie chodzi o to, zeby komus robic cos za darmo, bo sie uczymy, tylko objac wlasny projekt bezplatnym supportem na okres kilku m-cy i okreslic, czym jest ten bezplatny support