Hmm, ja się tutaj bardziej kłócę o to, że programować wtedy już na jakimś poziomie umiałem. Oczywiście na rynku pracy programistą bym się nie nazwał ale ogólnie programować umiałem, więc w czym problem z "programista"?

Nie mówcie mi, że lepiej wyjść na dwór i piłkę pokopać, bo u nas to idzie tak:
- Wyjść na dwór
- Zapalić
- Napić się wódki
- Wrócić do domu
- Opieprz od rodziców

I nie mam zamiaru sobie tak niszczyć życia wpadając w nałogi. Ostatnio poszedł brat do piekarni to go zaczepił jeden, i jak se nie poradził wezwał piątkę kolegów. Sprawa na policji już jest, ale gdzie tu sens i logika. Pogadamy za 20 lat, może i za 10

I dlatego zawsze preferowałem jazdę na rowerze 10km dziennie + w weekendy po 30... Naprawdę przyjemnie pojeździć sobie na rowerze, zamiast siedzieć 24/7 w domu.

Si, lepiej dostawać garba przed komputerem

Prawda jest taka, że umysł dziecka mimo że jest bardzo chłonny, to wielu rzeczy nie załapie, nie wyobrażam sobie 12latka zastanawiającego się nad programowaniem obiektowym czy wchodzącego na zupełnie inny poziom abstrakcji, jakiego jednak wymaga programowanie. Prawda jest taka, że zrobić coś na prostej bazie danych, gdzie w internecie już od jakiegoś czasu jest straszliwie dużo kursów, po części bardzo dobrych i jasnych, metodą kopiowania i analizowania to jeszcze nie jest programowanie. Napisanie prostego forum (zależy jak prostego) to też jeszcze moim zdaniem nie programowanie, a dowód na znajomość składni języka.

Programowanie to umiejętność przełożenia algorytmu na język zrozumiały przez maszynę. Ja o sobie nadal nie jestem w stanie powiedzieć, że jestem faktycznie programistą (nie uznaję słowa programistką) z tego względu, że jest cała masa problemów, zwłaszcza z klasy NP, których nie jestem w stanie zaimplementować lub implementuję je niesamowicie niewydajnie, nie mówiąc już o takich strukturach jak drzewa (w szczególności czerwono-czarne), które wiem jak działają, ale z implementacją mam nieliche problemy.

A warto w ogóle się męczyć? Stanowisko programisty to najbardziej wymagająca i zarazem najmniej opłacalna fucha w całym IT. No może testerzy są niżej w łańcuchu pokarmowym, ale to już inna historia. Ja już parę ładnych lat temu doszedłem do wniosku, że programowanie (w szczególności w php) to fajne... hobby. Jeśli zaś chce się robić karierę w IT, to dużo lepiej jest możliwie najwcześniej zająć się analizą, projektowaniem, zarządzaniem projektami i takie tam... Twardych umiejętności trzeba mieć do tego DUŻO mniej, a prestiż, perspektywy rozwoju i pieniądze są tu dużo lepsze

Shili, jeśli nie widziałaś jeszcze 12-latka, który zastanawia się nad programowaniem obiektowym, to jeszcze wielu rzeczy nie widziałaś ;P

satorian, za granicą więcej płacą To nie jest tak, że programiści mało zarabiają. W Polsce mało zarabiają.

~radex_p wszędzie szeregowy programista jest zawodem najtrudniejszym i najmniej płatym.
Nie tylko w Polsce.

Shili -> w ogólności jest to prawda, ale to, co konkretnie 12-latkowi może sprawić problem, zależy już od indywidualnych cech. Żeby zrozumieć wiele rzeczy, potrzebny jest czas i zdobycie pewnego wyczucia i "zmysłu" informatycznego. Obiektówki nauczyłem się właśnie w wieku 12 lat, i to w Turbo Pascalu na podstawie książki z... 1989 roku. 3 miesiące zajęło, zanim załapałem, ale się udało. Za to w tamtym czasie nie potrafiłem nadać kodowi jakiejś logicznej budowy oraz połączyć np. danego zagadnienia z matematyką, bo przecież ile tej matematyki umie przeciętny 12-latek? To przyszło z czasem i przychodzi dalej. Nawet gdy sobie przypominam siebie sprzed zaledwie roku, to różnica jest kolosalna .

Średnie zarobki szeregowego programisty to rzecz oczywista. Osobna sprawa to umieć zakodować jakieś podane na tacy zagadnienie, a osobna - wszystko zaprojektować .

Nie przesadzajcie panowie z tymi niskimi zarobkami. Jak na Polskę programiści zarabiają tu całkiem nieźle.
Inna sprawa, że jeśli ktoś się nie ceni, to i pracodawca go cenić nie będzie

~mls ale w porównaniu ze stanowiskami wyższego szczepla takimi jak projektant, manager, etc to zarobki są wyzyskiem.

poza tym chyba teraz wszystko idzie w kierunku IT a programistów coraz więcej potrzebnych...

Co do zarobków, to ja programuję z innego względu, robię to bo to lubię, nie bawi mnie dyskusja z klientami czy inne tego typu rzeczy. Ale na pewno jak ktoś nie docenia mojej pracy to podziękuję, a jednak zarobki to oznaczają. Cieszy mnie to że się pojawiają oferty z widełkami, chociaż wiadomo na czym się stoi.

Co do przechwalania się kto kiedy zaczął (bo inaczej tego nazwać nie umiem, niż przechwalanie), to powiem tylko jedno, to co jednemu zajęło 5 lat, innemu może zająć rok, do tego nie każdy wszystko pojmie, jak się człowiek bawi w algorytmy, to wtedy ładnie to wychodzi. Jak ktoś chce się pobawić proponuję http://www.konkurs.adb.pl/user.phtml?op=zadania nie znam tych zadań, ale kiedyś mieli na prawdę ciekawe. (ech jednak praca, uczelnia i remont mieszkania, to za wiele jak na moją głowę)

Porgramowanie jest super, zwlaszcza jak lapie cie niemoc tworcza albo masz fantastyczna mozliwosc wyklepania czegos poraz n-ty .
Czasami nawet siano nie motywuje do klepania.
Kurde ale wyszlo pesymistycznie, sorki ale skonczyl mi sie urlop i musze wracac do roboty.
Zeby nie bylo ze jest tak kolorowo. A co.

I nie wobrazam sobie pracy w innym zawodzie .

Pozdro klepacze.

Taki offtop nawiazujac do wypowiedzi chemik1982...

Zawsze bylem ciekaw jak to jest pracowac w innym zawodze niz programista, niestety (albo i stety) nie mialem okazji sprobowac. Mysle ze czasem fajnie jest pracowac gdzies gdzie mozna isc i nie trzeba myslec

Sorry za moj offtop jeszcze raz, ale akurat mi zostalo pol godziny do poczatku weekendu i jakas musze zabic czas a nic ciekawego teraz nie napisze

@nasty - Nic specjalnego Nudy straszne Np. mój brat jest kurierem, ja sobie nie wyobrazam caly dzien jezdzic skuterkiem i rozwozic listy a on za to nie mogl by siedziec w biurze Chociaż czasem chciał bym tak usiąść z laptopem przy stoliku na podworku i pracowac tam 8h a nie w biurze

Najlepiej w taki mokry listopadowy deszcz, albo grudniu albo marcu przy topniejącym od mrzawki śniegu . Wtedy aż miło siedzieć z ciepłą kawą w ogrzewanym i oświetlonym pomieszczeniu i za problem mieć jedynie kilka linijek na monitorze a nie zwały śniego-wody przed każdą klatką.

Ale mimo wszystko polecam troche ruchu, nie wazne czy spacer czy silownia czy rowerek, nic tak nie robi jak na zmeczony umysl nieco sie pomeczyc fizycznie od razu ma sie ochote cos skrobnac.

I to jest bardzo dobre nie tylko fizycznie (poprawa kondycji) jak i psychicznie. Pracując cały czas w ten sam sposób (psychicznie lub fizycznie) łatwiej załapać "doła", dlatego ludzie pracujący fizycznie powinni np. czytać książki, a ludzie pracujący psychicznie powinni np. jeździć na rowerze. Ja lubię jeździć na rowerze i zawsze po takiej jeździe dużo lepiej mi się programuje

Ja miałem okres dużego zainteresowania PHP kilka lat temu (jak widać w mojej sygnaturce mam dość duży staż na tym forum), jednak miałem okres że sobie to wszystko odpuściłem bo troche przerosło mnie "bogactwo PHP".
Teraz znowu wróciłem do gry.

Co do Twojego pytania to ja myślę:
- wstęp i gramatyka języka
- trening z prostymi algorytmami
- wstep i przygoda z bazami danych + php
- zainteresowanie obiektowością
- trening i napisanie jakiegoś większego projektu
- smarty
- frameworki

Co do 2 ostatnych chciałem się zapytać doświadczonych programistów - czy warto jeszcze uczyć się tak na poważnie systemu SMARTY - skoro dobry FRAMEWORK zapewni właśnie także obsługę szablonów?

Warto. Częsci pracodawcy tego wymagają

Czy warto się uczyć konretnych rzeczy typu Smarty? Moim zdaniem nie. Z prostego względu, prawie do wszystkiego istnieje dokumentacja i warto a nawet trzeba w sobie wyrobić nawyk korzystania z googli i owej dokumentacji. Będziesz miał projekt do wykonania, gdzie systemem szablonów będą Smarty, pyk otwierasz dokumentację i jedziesz z koksem. Napisanego kodu w różnej maści aplikacjach jest masa.
Ja nie lubię i nawet nie umiem się uczyć od tak po prostu, żeby napisać coś dla przykładu. Taka nauka w moim przypadku idzie w las, szybko zapominam. Dopiero jak robię coś konkretnego to się uczę, zapamiętuję.
Warto się uczyć i podpatrywać ciekawe rozwiązania, algorytmy no i wzorce projektowe. Jeśli mowa o frameworkach, to wybrać sobie jeden i na nim stawiać aplikacje. W raz z upływem czasu i zdobywaniem doświadczenia korzystanie z czegokolwiek stanie się w miarę łatwe.
Uczyć i tak każdy z nas będzie się zawsze inaczej wypadłby z gry. Pamiętać trzeba, że i tak nigdy nie będzie się wiedziało wszystkiego.
A dobrym będziesz wtedy kiedy zaglądając w swój kod po upływie jakiegoś czasy stwierdzisz, że to co napisałeś jest git i nic już byś w tym teraz nie zmienił.
Polecam napisanie własnego frameworka, nawet jeśli za jakiś czas zaniecha się dalszego rozwoju (podpatrując wcześniej wybrany). Nie mówię, żeby przeklepać kod. Chodzi o zauważenie i zrozumienie wykorzystanych technik.
Na początku drogi każdy nowy adept zadaje sobie pytanie, patrząc na innych, nie mówię lepszych tylko bardziej doświadczonych programistów, kiedy i ja to będę wiedział? Nic na siłę, z czasem samo przyjdzie. Każdy był kiedyś na początku. Iść przed siebie i uczyć się na błędach.

W PHP można wiele zrobić, to nie ulega wątpliwości, ale polecam również zapoznanie się z C++ (nawet bez obiektówki), język kompilowany da inne wyobrażenie o programowaniu, w sensie jak i dlaczego tak jest.

Pozdrawiam.

@chemik1982
Wiesz za co płacą pracodawcy, że każdą głupotą nie musisz zerkać do dokumentacji, umiejętność jej używania je piekielnie ważna, ale nie można tylko na tym bazować.
Chociażby wspomniany Smarty, jeśli nie wiesz co możesz w nim zrobić, jakie ma możliwości, to nie będziesz nawet ich szukał. Co innego zerknięcie do dokumentacji, jak się z tego dokładnie korzystało, bo już się nie do końca pamięta, a co innego jak się nie wie że takie coś istnieje. Moja zasada, czyta się całą dokumentacje (jeśli jest czas) tego z czego masz korzystać, nie ważne że wszystkiego nie zapamiętasz, ale wiesz co można z tym zrobić.

A ja zapytam nie o pensie i ile się trzeba uczyć, tylko jak w firmach w których pracujecie wygląda harmonogram pracy. Ile jest średnio projektów na tydzień, miesiąc i jak przebiega podział prac w takim projekcie? Słyszałem o podziale na tych, którzy zajmują się xhtml-em + css, i tzw. klepacze kodu, czyli ludzie odpowiedzialni za część stricte programistyczną. Jak to wygląda u Was? Powiedzmy, że jakiś młody programista przychodzi do firmy, do pierwszej pracy (jest sredni albo dobry, ale nigdy wczesniej nie pracował w jako programista) - ciekawi mnie czego ma się spodziewać: tego, że zostanie obciążony kilkoma projektami na raz, a jesli nie nadąży, to wypad? Z zatem pytam się tych którzy pracują ile macie tam tycho projektów w miesiącu?

P.S. Jeśli wypowiedź była niezrozumioła i zawiera gdzieś jakiś błędy to przepraszam, ale wziąłełem już tabletke na na spanie i ledwo pisze

Pozdrawiam
Petytyl

Ja teraz pracuje jako programista w mojej 1 pracy, wiec opowiem Ci jak to wygląda u mnie. Masz jeden projekt, którym się zajmujesz, robisz go aż skończysz. Design od grafika możesz sam pociąć (jeśli potrafisz) albo może Ci pociąć ktoś inny. Po skończeniu administrator zakłada konto na serwerze, wrzucasz system itp. Oczywiście czasami jest tak ze w innym projekcie musisz coś zmienić, pociąć jakis lay itp. no ale to normalne

Nie wiem jak jest w wielkich firmach, ale na początek, żadna normalna firma nie obarczy Cie kilkoma projektami na raz

A co robicie żeby ta praca przy kompie nie zniszczyła wam życia ? Ja się wziąłem za siebie i codziennie treningi minimum 2h i zaczyna się ze mnie kulka mięśni robić a i po takim treningu fajnie się pracuje.

Najgorzej jest dostać w spadku projekt nad którym pracowały 4 inne osoby z firmy
Nie zdarzyła mi się sytuacja pracy nad kilkoma projektami na raz chyba, że wyskoczą jakieś błędy, lub drobne aktualizacje.
Ale i tak wszystko zależy od tego kto układa twój program pracy: listę zadań, status i deadline.

To ja też mam pytanie

Jeśli ktoś chce startować na stanowisko programisty PHP jakie projekty powinien mieć w portfolio?
Jakiś rozbudowany CMS, framework ? Może jeszcze coś innego?
Coś takiego żeby się spodobało pracodawcy

Do mnie do firmy ostatnio zatrudniono programiste. Nikt się go nie pytał o PDO, Smarty i inne biblioteki.
Dostał do zrobienia prostą rzecz, dodawanie, edycja, usuwanie notatek + możliwość wyszukania i sortowania.
Priorytetem było napisanie kodu pod względem bezpieczeństwa i styl kodowania.
Bardzo dobra znajomość podstaw.
Wiedza co to register_globals czy safe_mode itd. + podstawowa znajomość bezpieczeństwa + troche wiedza na temat linuxa (ale to nie było aż tak ważne).
@sedziwoj nie zgodze sie z toba. Gość nie znał ani PDO ani Smarty, nie wiedział nawet co do czego.
Kuma czacze, pracuje od 2 miesiecy i wciagnal to lewa dziurka od nosa, korzystajac z dokumentacji.
Nie dokońca kumał za to co to znaczy być samodzielnym, tzn. zadawał pytanie zanim cokolwiek napisał, ale szybko mu to wyperswadowaliśmy.
Ogólnie jak wiesz o co kaman, to sobie poradzisz z każdym zagadnieniem.
To co masz zrobić i w jakim czasie jesteś w stanie się nowej rzeczy nauczyć jest wyznacznikiem, a nie to czy zaświecisz, że kiedyś coś zrobiłeś ale już nie pamiętasz dokładnie o co chodziło, lepiej się przyznać, że nie znasz zagadnienia, ale szybko się uczysz i potrafisz korzystać z różnego rodzaju źródeł.
Takie jest moje zdanie.

Programujemy w domu

Musisz znać podstawy, np. co to są smarty, pdo (nie koniecznie znać je dobrze, ale wiedzieć jak z pomoca dokumentacji je ugryźć), na pewno oop. Mnie w obecnej pracy nie pytali tak bardzo o takie rzeczy, dostałem okres próbny i na nim mogłem się wykazać. Pytali tylko o jakieś strony z które wykonałem. W jednej z firm zanim zaprosili mnie na rozmowę, dostałem zadanie do napisania (napisałem i zaprosili, ale już byłem na okresie próbnym w innej więc nie byłem na rozmowie ).

I płacisz za te dwa miesiące, a powiem, że to jeszcze dużo brakuje, może nie miałeś jakiś większych problemów, ale nie ma wszystkiego w dokumentacji, nie wszystko się też zgadza (kochany PHP). Zrozumienie dokumentacji, umiejętność jej wykorzystania to kolejna rzecz, ale jak już z czegoś korzystałeś, masz sporo więcej w głowie, zanim zaczniesz cokolwiek pisać wiesz gdzie będą problemy, czego nie da się zrobić, a to ułatwia.



To chyba go źle uczycie, chyba że pytania były natury technicznej, jeśli były w związku funkcjonalności jaką ma napisać, to robił dobrze.
Przypomina mi się taki obrazek o procesie tworzenia oprogramowania, dokładnie klient zamówił huśtawkę, a potem co się z tym działo... dlatego pytania które konkretyzują co tak na prawdę ma się zrobić są dobre, potem jak się napisze zgodnie z wytycznymi (ciągle podkreślam, nie chodzi o problemy natury programistycznej) i zrobi się to porządnie, to już ten problem nie wróci, a jak się nie zada paru prostych pytań, to potem "to miało być trochę inaczej" i marnuje się tylko czas.

Ale to co Ty uważasz to Twoja sprawa, ja uważam inaczej. Ciekawe które podejście jest lepsze.

~chemik1982 sytuacja, którą opisujesz to zatrudnienie studenta czy junior programmera po to by go nauczyć programowania. Spójrz ile "straciliście" czasu:
1. Dwa miesiące chłopak się uczył i dostawał za to kasę;
2. Dwa miesiące jeden (kilku?) z Was nie mogło wykonywać swoich zadań tylko doszkalało młodego.
Zakładasz w tym wszystkim, że lepiej zatrudnić kogoś za spryt niż za wiedzę. To pomyłka w sytuacji kiedy firma szuka programisty do pracy a nie do wychowania sobie.

Ponadto zakładasz, że jak ktoś zna linka do dokumentacji to sobie poradzi ze wszystkim w ciągu chwili bo jest sprytny. Gówno prawda.
Chłopaczek napisze wszystko jak leci bo się właśnie nauczył a później Ty siądziesz i będziesz musiał wszystko poprawić bo młody nie miał doświadczenie. Jest setki tysięcy rzeczy, które można zrobić lepiej, wydajniej, sprytniej i bardziej elastycznie niż to co jest podane w dokumentacji.
Ale tego nabierasz z doświadczeniem.

Więc kiedy szukasz programisty do pracy to zatrudnianie kogoś kto ma "solidne podstawy" to gol do własnej bramki. Co innego oczywiście kiedy masz bazę ludzi i możliwości pośwęcenia czasu któregoś ze swoich pracowników na szkolenie młodszych kolegów.

Prawda jest jednak taka, że zatrudnienie studenta do wychowania jest dużo tańsze niż wykwalifikowanego programistę, który wie co jak i gdzie (a przynajmniej tańsze już po tych dwóch miesiącach, jak się douczy i trochę poprawi).

~Shili nauczenie studenta swobodnego poruszania się po technologiach i czekania aż nabierze on doświadczenia nie trwa 2 miesiące tylko dłużej. Poza tym to nie jest czas, kiedy tylko oszczędzasz na jego wynagrodzeniu lecz również czas kiedy tracisz na innych pracownikach, którzy muszą być oddelegowani czasem żeby mu pomoc.
Nie jest reguła ale często tak sie zdarza.

Nauczenie studenta swobodnego poruszania się po technologiach, jeśli nie zatrudnia się kogoś kto jest dość oporny to też nie proces trwający latami. Nie pisałam nigdzie, że opłaca się to od razu, ale w momencie, gdy ów student nabierze doświadczenia i wpasowania się w "metody" programowania panujące w firmie jest to tańsze niż programista, który spokojnie sobie radzi z każdym problemem (w końcu to też w sobie wycenia odpowiednio). Nie oszukujmy się, po jakimś czasie taki programista nie leci do przełożonych z każdym problemem, tylko z dość rzadkimi, na które wcześniej nie trafił. I od czasu do czasu, a nie codziennie.

Suma sumarum niektórym firmom musi się to opłacać, bo zatrudnianie studentów jest jednak dość rozpowszechnione. Zresztą samemu przy projektach własnych raczej rzadko osiąga się taki stan, że zatrudniając się w firmie od razu wsjo jest jasne. Oczywiście, same algorytmy i rozwiązania problemów raczej się nie zmieniają, ale choćby pewne zasady czy style pisania trzeba sobie przyswoić po rozpoczęciu pracy, zwłaszcza jeśli mowa o jakiejś pracy w grupie (niekoniecznie ze sztabem programistów pracujących nad tym samym, ale ogólnie).

Ja się tam cieszę, że osoby bez większego doświadczenia są zatrudniane, szczerze bowiem mogę powiedzieć, że zapewne bez tego byłby problem z dostaniem jakiejkolwiek pracy. Piszę to oczywiście z perspektywy niedoświadczonej studentki i trudno mi się postawić w jakiejkolwiek innej pozycji

Hmm... gdyby na początku nie być "nie doświadczonym studentem" to nie można by potem być doświadczonym programistą więc... Gdyby ktoś Ciebie nie zatrudnił jako nie doświadczonego nie mógłbyś nabrać doświadczenia zwykła kolei rzeczy. Natomiast studentowi jeśli chce się nauczyć dobrze programować to nawet dwu miesięcy nie trzeba. Wystarczy tylko umieć myśleć. Fakt na początku będzie szło wolniej ale się wprawi. Zresztą doświadczony programista sam wie, że musi się dokształcać tak jak student. Wszystko się zmienia. "panta rhei" jak mawiał filozof. Pracodawcy zatrudniajcie niedoświadczonych niech też nabiorą wprawy bo w końcu zabraknie programistów!

~webasek mylisz się. Ludzie nabierają doświadczenia również poza pracą. Wiele osób inwestuje swój prywatny czas żeby zdobyć doświadczenie z różnymi rzeczami i pomimo tego że przychodzą do swojej pierwszej pracy od razu mogą pochwalić się znajomością bardzo wielu rzeczy.
Można? Można.
Jak ktoś czeka aż go nauczą to ma złe podejście.

@webasek
Chyba nie wiesz ile na prawdę zajmuje zdobycie pewnej wiedzy, mimo umiejętności i czasu poświęconego na to, po prostu niektóre rzeczy to doświadczenie, tego nie można się nauczyć.
Przypomina mi się to co było na studiach, gdzie koledzy stwierdzili, że cała wiedza na egzamin mieści się na jednej karce (taka dokumentacja), tylko aby go zdać to o wiele za mało, da się rozwiązać z nią proste zadania, ale z ograniczonym czasem i większą trudnością się wymięka.

@Shili
Zatrudniają, ale potem wiesz co w takim kodzie siedzi, aż ręce opadają. To jak dziecko uczy się pisać, składa zdania, nawet wiadomo co chciał przekazać, ale porównaj do pisarza, nawet nie wybitnego.
Oczywiście firmy będą brały nowe osoby, tylko że jak firma ma tylko takie, bo w końcu robią swoje i to tanio, to w końcu osoby z większym doświadczeniem uciekną, bo po co mają siedzieć w miejscu gdzie już nic więcej nie dostaną? Do tego kod wyprodukowany przez takie osoby, jak ktoś ich nie pilnuje, jest masakryczny. Człowiek uczy się na własnych błędach, można mu mówić, że ładne pisanie zwraca się, ale dopiero jak po roku wróci do swojego kodu zacznie rozumieć "a to jednak prawda".
Opłaca się brać nowe osoby, bo można je nauczyć pracować dokładnie tak jak jest to w firmie przyjęte, bez jakiś dziwnych nawyków, ale to jest kosztowne, tylko że niektórzy inaczej na to patrzą.

@Sedziwoj
To jest patologia i nigdy o takiej nie mówiłam Jeśli firma nie potrafi tego wypośrodkować, to ma widocznie złe zarządzanie ^^

@mike
Wszystkiego i tak nikt nie będzie umiał przed przyjściem do pracy, zwłaszcza pierwszej więc i tak będzie potrzebny ktoś, kto go w to wszystko wprowadzi lub zostanie zostawiony sam sobie. Im więcej wie, tym jest to jednak (lub powinien być) większy atut. Jeśli natomiast przychodzi i nie wie nic o niczym, to nie jego wina, że potem pyta o wszystko, a pracodawcy, który kogoś takiego zatrudnił.

Na razie kreuje mi się tutaj obraz: nie zatrudniać młodych, bo nasyfią, nababrają potworków w kodzie, naproszą się o pomoc i firma tylko i wyłącznie na nich straci. A przecież tak nie do końca jest ^^

Jeśli szukasz ludzi do pracy od razu to nie zatrudniać niedoświadczonych, jeśli szukasz do wyuczenia to zatrudniać tych, którzy już coś wiedzą a nie tych tylko sprytnych.
Zresztą to chyba oczywiste.

troszkę się mylisz a uwierz mi byłem nie na najłatwiejszych studiach. Dla mnie wystarczy fragment takiej dokumentacji by nawet skomplikowane zadania rozwiązać uwierz. Doświadczenia nie nabiera się po za pracą przynajmniej nie całkiem część rzeczy fakt nauczysz się ale w każdej grupie piszę się inaczej programy. Nie mówię aby przyjść do pracy całkiem nie przygotowanym ale jeśli pracujesz w grupie to musisz przyjąć założenia tej grupy przez to zdobywasz doświadczenie. Pewnie jak programujesz to wydaje Ci się, że wszystko robisz super zaufaj mi są rzeczy, które można zrobić wydajniej.

Ale nie informatycznych, prawda? Zrozum, nauka programowania to trochę jak nauka języka obcego. Czy w miesiąc nauczysz się płynnie mówić np: po hiszpańsku mając pod ręką całą niezbędną dokumentacje(podręczniki, słowniki)? Chyba nie... Dlaczego?

Ja jestem na informatycznych. Podstawowej składni języka jestem się w stanie nauczyć bardzo szybko - znając inne języki programowaniam (tego samego poziomu, nie mówię bowiem o przeskakiwaniu z php na asembler) pewne algorytmy mam już opracowane, więc solidne podstawy można nabrać właśnie z manualem przez miesiąc, dwa intensywnej nauki (zapewne dla kilku osób nawet znacznie krócej)

Znając inny język naturalny nie przyswoję sobie tak szybko kolejnego - ma inne zasdy, inną gramatykę, czy jak w języku programowania inne słownictwo. Ale w przeciwieństwie do programowania liczba słów nie wynosi kilkudziesięciu za pomocą których możesz otrzymać całą funkcjonalność języka, a sporo więcej.

Wierze możesz być pewny (sam uczyłem się programować) i nie mówię, że w jeden dzień się da. Mówię tylko, że nie pracując z lepszymi (doświadczonymi) nie nabierzesz "dobrych" nawyków. Zgodzisz się ze mną?

Masz racje nie informatycznych Co do nauki języka to fakt dobre porównanie ale czy nie wyjeżdżając do danego kraju nauczysz się płynnie posługiwać językiem? Albo raczej tak by nie mieli problemu Cię zrozumieć? Uwierz ale nie. A wystarczy mieć solidne podstawy i wyjechać do innego kraju a nauczysz się mówić bardzo szybko.

@webasek
Nie wiem czemu, ale odczułem jakbyś mi wytykał to że nie wiem co mówię, choć nie masz zielonego pojęcia kim jestem, co wiem i co przeszedłem. Więc daruj sobie odwołania do mojej osoby, a pisz argumentami.

Co do języków, mówicie o składni, a pomijacie to, że podstawy aby korzystać z języków programowania to pikuś, w porównaniu z umiejętnością korzystania z nich tak jak trzeba, wykorzystywania dodatkowych narzędzi, gdzie też można "zrobić" i zrobić.
Prosty przykład, masz zrobić adapter łączący jakiś moduł z np. Propel, jeśli nie wiesz jak wygląda praca z Propel'em i dopiero będziesz czytał dokumentację, to życzę powodzenia, trochę zajmie Ci, bo najpierw zrobisz to co jest w przykładach, aby wiedzieć jak to w ogóle działa, potem zaczniesz dopiero rozumieć o co biega i będziesz mógł napisać coś dalej.
Można powiedzieć, że doświadczenie daje Ci to, że jak widzisz problem, to już sobie "wyobrażasz" rozwiązanie, a jak możesz sobie to wyobrazić jak nie widziałeś, musisz dopiero siąść i poznać, potem dopiero próbować wykorzystać, ale to zajmie sporo czasu, będzie sporo potknięć, czy czegoś co można było by ładniej napisać, bo nie wiedziałeś o tym, dopiero potem wyszło, że coś można było wyizolować i musisz przepisywać, poprawiać... a czas leci, jak masz deadline to oddasz takie aby działało, a syf zostanie, ale działa większości o to chodzi.
Chyba cały spor jest o to, że niektórzy nie widzą tego, że to pewien rodzaj sztuki coś napisać, aby nie tylko działało, ale było ładnie napisane, łatwe do późniejszej zmiany, czy funkcjonalne dla miejsc gdzie nie było pierwotnie planowane. Nie mówię aby dodawać na siłę pewną funkcjonalność, tylko tak wszystko zaplanować, aby było możliwe korzystanie gdzieś indziej, co nie wymaga wcale nakładu czasu, tylko odpowiedniego projektowania, ale aby projektować, trzeba wiedzieć co ma się do wykorzystania...

Nie wiem ile razy można tłumaczyć, jeśli dobrze widzę, ci co pracują jako programiści i mają doświadczenie, raczej mówią o tym że to nie takie proste, że nie wystarczy przeczytać dokumentację, a ci co dopiero zaczynają zabawę mówią co innego, może odczuwają to jako atak na nich?
(sam się czuję zielony w wielu sprawach, ale staram się słuchać co mówią ci co mają więcej doświadczenia)

Ja nie mam doświadczenia w pracy grupie, mam za to doświadczenie w rozgryzaniu kodu innych. Nie pracowałem na etacie jako programista, więc niektóre rzeczy są mi obce. Jednak widzę po sobie, że sama znajomość dokumentacji nie wystarcza - trzeba troszkę doświadczenia nabrać, żeby kolokwialnie mówiąc, wymiatać. Piszę to już któryś chyba z kolei raz - nie wierzę w naukę php w 2-3 miesiące, nie wierzę w naukę php nawet w pół roku., chyba że masz za sobą znajomość już jakiegoś języka, a najlepiej dwóch. Po tak krótkim czasie ma się jedynie mylne wyobrażenie własnych umiejętności. Można oczywiście kodować stronki, czy cms-y, można na tym nawet zacząć zarabiać - to prawda. Jednak gwarantuję, że jeśli ktoś, kto zna php i wie jakie są standardy kodowania i projektowania w tym języku, zobaczy taki kod, od razu rozpozna amatora. Nie wiem jak to się dzieje, ale tak już jest. Nie to, żebym sobie schlebiał, bo jak terminy cisną, to sam wiele rzeczy odpuszczam, ale robię to świadomie i często zostawiam notatkę, że trzeba było coś zrobić inaczej/lepiej/bardziej uniwersalnie. U "zielonych" widzę wpływ kursów z netu, książek pisanych przez podejrzanych osobników. Też to miałem, ale się wyleczyłem - po dwóch latach. W jednym module widzę procedurkę, w drugim jakąś pseudo-klasę. W trzecim jakaś zmienna ma nazwę $lllhs i pod ta nazwą jest przekazana do widoku, w którym przy pomocy mysql_fetch_array() wypluwane jest 50 rekordów łącznie z kilkuset kilobajtowymi plikami graficznymi, co powoduje wywalanie serwisu, bo kończy się limit czasowy dla bazy danych. Na końcu jest za to wesołe __destruct(), które nikomu do szczęścia nie jest potrzebne, bo nawet nie jest zaimplementowane. huh? wtf? Rzeczywistość!

Pozdrawiam.

Taa, co tu dużo gadać - rękami i nogami podpiszę się pod dwoma powyższymi postami. Człowiek uczy się, uczy, a i tak w końcu stwierdza, że gówno umi. Stwierdza, że to tylko czubeczek góry lodowej. Wystarczy pokukać w kod Symfony, czy Zenda i już się podkula ogon.
Odnośnie "świeżonki" w pracy, to jest jeszcze jedna rzecz, której się trzeba nauczyć - radzenia sobie z frustracją wywołaną obcowaniem z gównianym kodem. To naprawdę trudna sztuka. Mnie od zawsze strasznie wnerwiało obcowanie ze spaghetti, a ostanio mam tego sporo. Polecam zieloną herbatę. Albo od razu melisę.

Chciałbym zapytać ile macie tych projektów średnio na tydzień? I jakie to są projekty (bo projekt projektowi nierówny )?

W pracy przeważnie jeden, chyba ze są jakieś drobne zmiany albo "coś na wczoraj". W domu to już zależy od Ciebie, jeśli chcesz otworzyć dwa sity to robisz na zmianę Tego nie da się tak określić

Jeżeli chodzi o mnie to ja obecnie jestem na stażu jako programista php i nie jest łatwo, żeczywiście odczuwam poważne bóle jak muszę pisać coś przyzwoicie ale jakoś idzie a co do pseudo-programistów to opowiem wam krótką historię jak zarobić nie mając pojęcia o tym co się robi

Zanim przyjęto mnie na staż firma zakupiła oprogramowanie sklepu internetowego za 700 zł , na rozmowie kwalifikacyjnej dowiedziałem się że jednym z moich zadań będzie wdrożenie nowych mechanizmów do gotowego zakupionego skryptu. Wierzcie mi miałem przed oczyma obraz ładnie napisanego skryptu nawet jeżeli nie był by napisany obiektowo to spodziewałem się przynajmniej przyzwoitości wartej 700 zł (wiem że to w sumie nie dużo) no a co ujrzałem? pierwszy dzień w pracy zainstalowałem sobie środowisko rozwojowe (XAMPP RULEZ ) i zainstalowałem skrypt sklepu pierwsze zadanie naprawić licznik osób online i licznik ogólnie ponieważ ......... zliczał odwiedziny botów no to nie było trudne ale, cały sklep jak się okazało to jedna wielka papka, brak szablonów html ukryty głęboko w kodzie większość html korzystała z własnych styli zamiast z pliku zewnętrznego, i jedno co mnie dobiło w paczce ze skryptem dostałem bonus 7 plików połączenia z bazą danych i wpisanymi danymi 7 innych klientów (nie muszę mówić jakie to mogło mieć konsekwencje?) cóż, nic nie poradzę na ludzką głupotę. Przeglądając rutynowo skrypt zobaczyłem możliwość SQL Injection w formularzu logowania tego już było za dużo więc zadzwoniłem do "autora" i pytam się go na jakiej podstawie sprzedaje takie badziewie i opowiadam o tym co zrobił usłyszałem że on tylko zmodyfikował jeden z darmowych sklepów psując przy tym większość jego zalet i że on nie wie o co chodzi i że skoro się znam na rzeczy to mam prawo do modyfikacji i mogę to naprawić a jak to zrobię to uwaga...... przesłać mu zaktualizowane pliki. Tak można pisać dobrze i pisać słabo można też 3 miechy uczyć się PHP i zarabiać na słabej jakości skryptach wybór zależy od was młodzi programiści ale zamiast na początku liczyć kasę poszukajcie w tym zabawy ktoś to doceni zresztą nawet prostą księge gości można później ulepszyć i wrzucić do portfolio.