Mały OT:
@athabus

Widać, że masz firmę i dobrze mówisz. Chociaż tak dużo napisałeś, to to wszystko przyjemnie się czyta i jest w 100% zgodne z naszą rzeczywistością. Jakbym mógł to postawiłbym Ci 4-packa piwa
Dawno nie czytałem kogoś, kto podchodzi do tego neutralnie, a nie, że "mi się należy, bo ja jestem poszkodowany".
Każdy pracownik patrzy na siebie, bo nie zna "zaplecza". Tak jak napisałeś, pracownik chce 1500 zł na rękę, ale dla pracodawcy kosztuje on np 2700 zł. Tylko, że ta prawda jest nie wygodna dla pracownika, więc nie chce jej słyszeć.

Jak na tą kwotę patrzę 1500 to minie już normalnie na mdłości bierze-wyzysk w biały dzień przy kosztach dzisiejszego życia.
A najlepsze jest wszystko w tym ,że jakby mogli to by takim pracownikiem jeszcze zaorali za tą kwotę bo to wow za dużo jeszcze,a biedny pracownik "ze słomą w butach" boi się odezwać,bo przecież na jego miejsce znajdzie się 100 innych,smutne realia-i tak sobie wegetuje od 1 do 1-go.A na starość czeka go smutna alternatywa 800 złotych emerytury.
Że tu jeszcze strajków nie ma,kiedyś się może zaczną.
Kurcze jak ja bym chciał,żeby ci z rządu zarabiali minimum krajowe, przez okres swojej kadencji.
Chyba to będzie moje noworoczne życzenie

osobiście też mam znajomych nauczycieli, moja sąsiadka uczyła mnie nawet. A to że ktoś nie daje sobie rady z ludźmi i nie potrafi ich uspokoić nie świadczy o tym że z tytułu braku umiejętności powinien dostawać więcej. Nauczyciel zarabia źle, jeżeli ma mało godzin, wszystko zależy od przedmiotu jakiego uczy. Były nauczyciel marketingu, ekonomii i informatyki nie krył się przed nikim ile zarabiał. Mówił że maks pracuje po 9 godzin przez 5 dni w tygodniu a dostawał na rękę koło 5 tysięcy. A sam temat nauczycieli i ich zarobków mnie drażni. Ciężko to mają górnicy, nauczyciele mają tylko wtedy ciężko kiedy nie potrafią poradzić sobie z sytuacją, a IMO nikt nie powinien łożyć na kogoś, tylko dlatego że on nie potrafi sobie z czymś poradzić. Oczywiście nie pije @vokiel do twojej znajomej, ale niestety taka jest prawda, jakby nauczyciele nie dawali sobie wchodzić na głowę to i bydło chodzące do tych szkół nie robiło sobie dość często z nauczycielami co chce i wcale tutaj nie jest potrzebna siła fizyczna czy temu podobne kary. Rozumiem że ktoś może mieć łagodną naturę, ale to tak czy inaczej, w takim wypadku polecam zmienić zawód.

Odnośnie tematu, umowa.

Dopóki nie pójdą za tym jakiekolwiek działania to spokojnie można założyć że tego limitu nie ma. Moje poglądy zresztą też się zmieniają - może próg zadłużania rzeczywiście jest bez sensu (@athabus jesteś po ekono, wiesz coś o tym?). Bo jesteśmy uwiązani jak Grecja, nie możemy dowolnie wykorzystując długu kupić sobie gładkie przejście przez kryzys (co zresztą pewnie teraz się dzieje). Z dwojga złego to ja już wolę oszczędzanie w czasach prosperity niż zaciskanie pasa gdy wszystko naokoło się wali.

@athabus

Dotknąłeś sedna, umowa o pracę zakłada że pracownik dostanie godziwe wynagrodzenie, nie będzie mobbingu w pracy, ale obie strony będą się szanować i przestrzegać swoich obowiązków (bo mają w tym interes). Normalnie tak to działa chyba na zachód od Odry (no pomińmy może byłe NRD). Ty pokazałeś jak to wygląda u nas. Do europejskich standardów zatrudniania mamy bardzo daleko.

Co do bezpieczeństwa pracy - wydaje mi się że jeśli pracownik rażąco naruszy przepisy BHP to zwalnia cię to z odpowiedzialności. Za negatywny kontrprzykład to ja ci mogę podać model podwykonawstwa w kopalniach węgla kamiennego, gdzie pracownicy firm pobocznych na umowach zlecenie pracują w takich warunkach, w których kopalnie nie zaryzykowałyby posłać własnego pracownika (z powodu odpowiedzialności i ryzyka). A ich płace często są niższe niż etatowców.


Więcej nawet niż myślisz. Ostatnio osoba z dalszej rodziny wylądowała w szpitalu (podobno z przepracowania). Pracowała po 10 godz na umowie śmieciowej za 900 zł na rękę w piekarni, pracy chyba już nie ma. Póki ma się jeszcze jakieś kwalifikacje to można nie dostrzegać tego całego bagna dla pracowników bez kwalifikacji. Tam chyba nie ma żadnych zahamowań wśród pracodawców.

A tak ogólnie to się śmieję (przez łzy) - dlaczego? Nic się nie zmienia (w kwestii strategii politycznej). W polityce te same hasła, stałe zagrywki pod publiczkę, bezczelne próby manipulacji które mają mnie za idiotę, wybory potwierdzające status quo. Po co się tym przejmować? Skoro społeczeństwo chce umów-zleceń w takiej formie to mi nic do tego. Ja uprawiam własne poletko

W ogóle jak patrze na te wypowiedzi to normalnie popadam w melancholie . Lece stąd i nawet, nie zaglądam na kolejne wpisy, bo będę musiał lecieć jutro do lekarza po jakieś antydepresanty.

@athabus. Bardzo Ci dziękuje za Twój poświęcony czas.

~"Klasa niższa żyje chwilą, więc mają dużo dzieci"- tutaj jest mi ciężko się z Tobą zgodzić, albo przynajmniej nie jest to reguła. To chyba zależy od wykształcenia i ogólnie mówiąc mądrości. Jak ktoś jest mądry, to zastanowi się co jaki ma skutek, co się opłaca, co nie. Jak mniej mądry, to... żyje chwilą.
Wydaje mi się, że osoba która ma miękki grunt pod nogami będzie bardziej się pilnować, niż osoba która ma stałą pracę i przyzwoite dochody. Co do tego mają zabezpieczenia ? Czy zabezpieczanie się jest wyznacznikiem klasy ? Chyba w dzisiejszych zakupienie gumy to nie jest problem, nawet dla kogoś kto robi na pensji minimalnej.

Jakoś nie widzę problemu, żeby wyżywić trójkę dzieci, dać im wykształcenie i wszystko co do życia potrzebne mając pensje np. 3k (na dwie osoby).
Co prawda, wtedy nie odłoży się na drugi samochód... a ten pierwszy nie to nie będzie audi A8 z salonu, ale np. 10 letni fiat punto. Dzieci nie będą miały markowych butów. Rodzice nie wystawą każdemu dziecku chałupy i nie kupią samochodu. Ale to chyba nie jest konieczne. Może nawet lepiej, żeby synek sam sobie na to zapracował ?

Sam pochodzę z raczej niższej klasy. W mojej rodzinie (jestem z lubelszczyzny) mało kto ma więcej niż 2k na rękę (nawet Ci z wyższym ), a moi rodzice mają połowe tego (to już pewnie przez ich wiek, nie są najbardziej poszukiwanymi na rynku). Jak znajdę jakąś ofertę pracy dla programisty PHP, to sugerowana pensja wynosi zazwyczaj 2k. Więcej da rade zarobić na freelancerce. Wiele zawodów w Warszawie opłaca się pensją ponad 2-krotnie wyższą niż w mojej okolicy.
Mimo to, ani ja, ani moje rodzeństwo nie miało problemów finansowych z zaspokajaniem potrzeb, ze skończeniem studiów, czy rozwijaniu swoich zainteresowań. Co prawda nie zdarzyło mi się dostać samochodu na urodziny, ale to chyba nie oznaka biedy ?
Ty piszesz, że żeby jakoś tam żyć i mieć dwoje dzieci trzeba mieć 5k ? heh. Normalnie poczułem się jak żebrak

Niktoś - właśnie o takie postawy mi chodzi. Załóż firmę i spraw aby każdy pracownik dostał na rękę 1500zł (czyli musi wypracować co miesiąć 3000zł plus jeszcze nadwyżkę, bo przecież miesiąć na urlopie (po odliczeniu weekendu masz miesiać urlopu), zdarzy mu się choroba etc. Wierz mi, ale w małej firmie nie jest to takie proste. Łatwo krzyczeć, że to jest uwłaczające etc - tez uważam, że nie są to durze pieniądze, ale realia są takie, że zarobienie takich pieniędzy nie jest prostą sprawą.

Jeśli ktoś uważa, że jego praca jest warta więcej to przecież może założyć firmę i żyć jak ponczek w masle prawda?

Nie chciałbym być źle zrozumiany - ja rozumiem, że płace są jakie są, ale to z czegoś wynika i nie zawsze jest to zła wola pracodawcy.

@evereth po prostu patologie na rynku pracy działają w dwie strony. Są pracownicy, którzy naduzywają swych praw. Np. kobiety w ciąży, które często biorą l4 od początku ciąży (moja żona jest w ciąży i zaczęła udzielać się na forach "dzieckowych" - sama jest w szoku i stwierdziła, że nie możemy zatrudniać na etat młodych dziewczyn).
Są też takie przypadki o których Ty piszesz, tj. szefowie wykorzystujacy pracowników - też znam takie historie.

Niestety często jest tak, że obie strony nie trakutją się poważnie.

Mnie też polityka bardzo rozczarowuje razem z wszystkmi działaniami pozorowanymi i brakiem zrozumienia istoty problemów - często mam wrażenie, że politycy są z innej planety i rozwiązują jakieś wirtualne problemy zamiast tych realnych.

ps. przepraszam za literówki, ale kot mi leży na klawiaturze ;-)

-------------------

Co do długu publicznego to jest temat rzeka. Ogólnie moim zdaniem sam dług nie jest zły jeśli jest zaciągany na wydatki celowe - np. inwestycje. W sytuacji takiej jak nasza dług wcale nie jest taki wysoki. Co prawda jest to 60% (a nawet więcej), ale mamy coś co ja nazywam potencjałem wzrostowym - jesteśmy krajem na dorobku. Dług liczy się w relacji do PKB, łatwo więc możemy go zmniejszyć szybko rosnącym PKB. W kwotach nominalnych ten dług to są "grosze" w porównaniu z kwotami w jakich są zadłużone kraje rozwinięte. Przenosząc to na prosty przyklad - załóżmy, że pochodzisz z biednej rodziny i na studia wziołeś kredyt 20k złotych. W Twojej obecnej sytuacji jest to ogromny dług, który byś spłacał przez wiele lat, ale jako, że kończysz perspektywiczny kierunek studiów to jest wysokie prawdopodobieństwo, że ten dług spłacisz dość lekko bo będzie to równowartość Twoich 4 pensji. My jako kraj jesteśm właśnie w takiej sytuacji - mamy dość wysoki dług, ale też mamy perspektywę szybkiego jego zmniejszenia przez ciągłe bogacenie się społeczeństwa.

To co mnie martwi to brak reform i zmian. Zamiast tego mamy dziwne ruchy typu przenoszenie pieniędzy z OFE do ZUS, który poprawia bilans na papierze, ale tak na parwdę stanowi tylko odroczenie problemów.

Tak jednak widzę to ja, ale mam zdecydowanie zbyt małą wiedzę aby w tej kwestii się wypowiadać. Makroekonomia nigdy mnie nie fascynowała i moja wiedza jest raczej powierzchowna, a jak pokazuje doświadczenie nawet wielkie autorytety są zaskakiwane przez nagłe zmiany i okoliczności, które mało kto przewidział.

--------------
Peter kwoty, które podawałem dotyczą warunków Poznańskich. Na Lubelszczyźnie jest trochę taniej. Ogólnie jednak myślę, że z 3000 na 2 osoby i kredytem mieszkaniowym na głowie nie jesteś w stanie pozwolić sobie na dzieci. Załóżmy, że płacisz kredyt tylko 1000zł miesięcznie (czyli masz jakieś 150.000 kredytu). Do tego opłaty za mieszkanie to jakieś 500zł. Jedzenie na dwie osoby + chemia itp. to około 1000zł. Tak wiec zostaje ci 500zł na utrzymanie samochodu, telefonów, ubranie i jakieś nieprzewidziane wydatki. Z tego nie da się utrzymać dzieci. Bez kredytu na głowie by się dało, ale z kredytem raczje nie. Trzeba jeszcz brać pod uwage, że dziecko pociąga za soba koszty opieki, albo jedna z osób musi czasowo zrezygnować z pracy.

Ja dopiero po 6 latach od skończenia studiów mogę sobie pozwolić na dzieci i na to, ze moja żona bedzie mogła zrezygnować na jakiś czas z pracy w naszej firmie.. Wiem, że mam więcej niż wiele osób, które mają dzieci, ale może i jestem egoistą, ale nie zadowala mnie życie z dwójką dzieci w starym, małym mieszkanku. Wiele osób tak ma i rezygnuje z czegoś - jedyni z komfortu drudzy z dzieci. Sam miałbym dzieci już od dawna, ale powstrzymywały mnie względy finansowe.

Z resztą Twojej wypowiedzi się zgodzę - że rozmanżają się przez wpadki głównie ludzie, którzy nie myślą. To jest prawda - ale często jest to skorelowane właśnie z ich dochodami - zrobiłem skrót myślowy.

Moim zdaniem trochę tak, na prawdę s ludzie, którzy nie wiedzą co to jest antykoncepcja. Wzmagając to przekonaniem, że to co zostało powiedziane z ambony jest święte, szanse na kontrolę urodzeń drastycznie spadają.
Masz rację, że zależy to od mądrości, tylko mądrość bez wiedzy wiele nie zdziała.

Nie można porównywać stanu obecnego z tym 20 lat temu, kiedy my byliśmy dziećmi.

Ja też pochodzę z Lubelszczyzny i jest mi ciężko wyobrazić sobie pięcioosobową rodzinę za 3k. Lubelskie różni się od innych województw tylko tym, że mieszkania są tańsze, ceny w sklepach są już takie same. @athabus 150k to 50 metrowe mieszkanie w stanie surowym. Biorąc mieszkanie 60m (na 5 os to bardzo mało), minimum 3k za metr, plus najtańsze wykończenie, daje kwotę ponad 200k. Przy tych zarobkach kredyt na 30 lat z ratą w wysokości około 1 300zł/mc, czyli zostaje 1700 - na czynsz, rachunki, jedzenie, ubrania, wyprawki do szkoły i wszystkie inne wydatki. Zero wyjazdów, wyjść do kina, restauracji, ciągłe porównywanie cen, polowania na promocje, zakupy najtańszych rzeczy itd. Może da się, kwestią jest czy chce się tak żyć.

To jest właśnie przykre, że obecnie dziecko traktuje się prawie jak dobro luksusowe, na które nie każdy może sobie pozwolić. Bo tak w zasadzie jest.

Z jednej strony dobrze, że stwarza się sytuacje prorodzinne, szkoda, że w ten sposób. Rządzący chwalą się ustawami wspierającymi matki, łatwo się chwalić, jeśli koszty przerzuca się na innych. Czemu matka/ojciec na macierzyńskim/tacierzyńskim mają być opłacani przez pracodawcę. Jeśli rząd chce tak ich wspierać, niech zdejmie ten ciężar z pracodawcy, a przynajmniej z tych mniejszych.
@athabus, tak jak pisałeś, 1500 netto dla pracownika, to dla pracodawcy koszt prawie 3k. Jeśli teraz taka pracownica skorzysta z opcji i od drugiego miesiąca ciąży jej nie ma, to pracodawca musi jeszcze poszukać kogoś na zastępstwo, tej osobie też zapłacić. Czyli dany pracownik musi wyrobić nie 3k a 6k, żeby zarobił na siebie (nie mówiąc nic o zysku dla pracodawcy).

Kwestia kobiet, które idą do pracy na etat bo już planują dziecko pominę milczeniem.

Kredyt na inwestycje, czy to w wykonaniu państwa, czy jednostki nie jest zły, poza tym często inaczej się nie da. Planowo inwestycja przynosi kiedyś zyski przekraczające koszt kredytu i jego spłaty. Z kredytem jest tak, że przy jego wysokim poziomie, sam koszt obsługi długu może być większy niż zyski z inwestycji.
Z długiem publicznym w dużej mierze jest tak, że jest to kredyt w zasadzie konsumpcyjny, który zysków w przyszłości nie przyniesie. Dobrym przykładem jest tu ZUS, na kontach przyszłych emerytów zapisane są ponad 2 bln zł, a tych pieniędzy faktycznie nie ma. Tego co obecnie pracujący wpłacają nie wystarcza nawet na aktualne wypłaty. Zatem rząd pożycza pieniądze od prywatnych banków, wydaje obligacje, ale te pieniądze nie są przeznaczane na inwestycje, tylko są od razu przeznaczane na bieżące emerytury. Za parę lat, trzeba będzie wykupić obligacje, spłacić kredyty wraz z odsetkami, wypłacić te naskładane 2 bln zł. Tylko skąd się wezmą na to pieniądze? Niż demograficzny spowoduje, że na 2-3 osoby pobierające świadczenia będzie jeden pracujący. Domyślam się, że obciążenia pracy będą jeszcze większe niż są teraz, na 2k dla siebie pracownik będzie musiał wypracować 10k (żeby utrzymać tych 3-ech emerytów i jednego urzędnika, który tego przypilnuje). Taki system sam w sobie jest zły, z tego powodu piramidy finansowe są w Polsce zabronione*.
(*) nie dotyczy ZUS

Na Lubelszczyźnie ogólnie życie jest tańsze. Po pierwsze jak piszesz mieszkania są w zupełni innych cenach. Po drugie tańsze są usługi - czyli taniej wypijesz piwo w pubie, taniej naprawisz samochód i poślesz dziecko na angielski. Wbrew pozorom są to duże oszczędności. Ja ostatnio przeprowadziłem się z Poznania pod miasto. Generalnie mieszkam w miejscu z którego widzę tablice "Poznań", ale już tutaj są ogromne przebitki. Np. u mechanika płace połowę tego co płaciłem w mieście itd. Natomiast ceny w sklepach faktycznie z grubsza są takie same. Myślę, że 5000 w warunkach poznańskich to jakieś 3500-4000 w warunkach Lubelszczyzny. Mogę się tu jednak mylić.

Nie zmienia to jednak faktu, że tak jak już pisałem 3.000 zł dla 5-osobowej rodziny to kwota zdecydowanie zbyt mała. Nawet bez kredytu hipotecznego na głowie kwota nie powala. Szczerze mówiąc to gdybym miał tak żyć jak to trafnie opisał Vokiel to już chyba wolę nie mieć dzieci. Co innego żyć skromnie, a co innego żyć z dnia na dzień żywiąc się w biedronce. Nie dał bym psychicznie rady.

Dzieci to faktycznie jest dobro luksusowe w dzisiejszych czasach.

Prostując tylko - płacenie zasiłków po pewnym czasie przejmuje ZUS (długotrwałe zwolnienia etc) - w tej kwestii problem stanowią zwolnienia poniżej miesiąca, które opłaca pracodawca, których ZUS nie sprawdza, pracodawca nie ma prawa sprawdzić, a wiele osób tą sytuację wykorzystuje. Jest jednak wiele kosztów i innych problemów (szczególnie w małych firmach), które stanowią nawet większe wyzwanie niż opłacanie nieobecnego pracownika.

Temat troche odbiegł od głownego wątku. Dorzucę swoje dwa grosze, ponieważ ja również jestem zatrudniony (a moze raczej wspołpracuje) na podstawie umowy B2B.
W mojej umowie mam zawarte punkty rowniez m. in. co do wypowiedzenia umowy. Sama umowa została bardzo podobnie sformuowana do umowy o prace.

Z czego to wynika? (moim zdaniem)

Najpierw wytlumaczenie od strony pracodawcy.
Pracodawcy opłaca się bardziej zaplacic pracownikowi przykładowo 3000 zł +VAT niż 2100 zł netto (3000 brutto) na umowe o prace, gdzie realny koszt pracodawcy wynosi okolo 3500 zł + dodatkowo jeszcze zaplacic nadwyzke VAT.

Wytlumaczenie od strony pracownika.
Ludzie powoli przestaja wierzyc (szczegolnie Ci ktorzy maja naprawde spore mozliwosci pracy) ze Państwo za nich zadba o ich emeryture i godziwy byt. Zdecydowanie wolą oddac Panstwu totalne minimum i miec mozliwosc dysponowania gotówką osobiscie.
Wlasna dzialalnosc gospodarcza umozliwia im to poprzez odliczanie 23% VAT na niektore produkty (niektore rzeczy wydaja sie relatywnie tansze). Ponadto przez pierwsze 2 lata prowadeznia dzialalnosci, maja mozliwosc placenia zmniejszonego ZUSu czyli nawet gdyby nie mieli zadnych kosztów, to kwota koncowa jest wyzsza niz w przypadku umowy o prace.

@Athabus: co sadzisz o mojej argumentacji?

Vomit - od strony pracodawcy koszty to jest tylko jeden z powodów. Ja gdy zmieniałem pracowników z etatów na umowy po prostu różnicę (a nawet trochę więcej) dałem im jako "rekompensatę". Dla mnie ważniejsze były takie rzeczy jak elastyczność zatrudnienia, mniej papierków (i co za tym idzie odpowiedzialności finansowej za ewentualne pomyłki, o które bardzo łatwo). Dalej były kwestie chorobowego, młodych kobiet w ciąży etc.
Całą motywację do zmian stanowił dla mnie jeden z pracowników. Był to młody magazynier, który generalnie wychował się w środowisku ludzi nie ceniących pracę. Nie szanował pieniędzy i ogólnie stosunek do pracy miał jaki miał. Ogólnie nie był zły, ale widać było, że np. podwyżka nie była dla niego motywacją, bo mieszkał z rodzicami i tych pieniędzy nie potrzebował. Często brał l4 np. na 3 dni etc. Miał u mnie 3 umowy krótkookresowe. Zawsze jechał tak na krawędzi między zwolnieniem a przedłużeniem umowy - wreszcie przyszedł czas, że kolejna umowa musiała być na czas nieokreślony... Stwierdziłem, że nie stać mnie na ryzykowanie, że chłopak odpuści sobie kompletnie jak już będzie miał stałą umowę. Niestety w przypadku prostych prac takie przypadki zdarzają się bardzo często.
Kolejna sprawa to przepisy, które obligują do bardzo dziwnych rzeczy pracodawców - tak jak wspomniane "przepływy powietrza w toalecie" - to się może wydawać śmieszne, ale tylko do czasu otrzymania mandatu.

Do czego zmierzam, to to, że z punktu widzenia pracownika pracodawcy sam koszt ZUS to tylko mała część problemu. Myślę, że tak 25% problemu.

Co do pracownika to masz jak najbardziej rację. Jeśli umowa podpisywana jest na zasadzie partnerskiej, to jest ona chyba nawet korzystna dla uczciwego pracownika. Wiele rzeczy można sobie wrzucić w koszty uzyskania dochodu (czyli mniejszy podatek PIT) oraz odliczyć VAT. Np. koszty użytkowania samochodu (w skrajnym przypadku nawet vat od paliwa, jak ktoś umie kombinować), koszty telefonu/internetu, zakup komputera/aparatu/telefonu i wiele innych. Miesięcznie wychodzi tego na prawdę sporo.
Kosztem dla pracownika jest mniejsza stabilność zatrudnienia i większa odpowiedzialność (np. za błędy pracownika odpowiada pracodawca, ale od podwykonawcy może już domagać się odszkodowania) i z tego trzeba sobie zdawać sprawę.
Dobrze też, że wspomniałeś o emeryturze z ZUS. Ja jestem zszokowany symulacjami przyszłych emerytur jakie otrzymuję z ZUS - moja prognozowana emerytura nie starczy nawet na pokrycie obecnych stałych opłat związanych z mieszkaniem. Moi teściowe np. przez całe życie zarabiali całkiem nieźle, a emerytury jakie dostaną są na prawdę głodowe. Jeśli ktoś chce mieć średni standard życia na emeryturze to musi miesięcznie minimum 300-400zł odkładać samodzielnie. Nawet jeśli ZUS nie zbankrutuje to i tak będzie kiepsko.
Będąc w sytuacji pracownika wysoko kwalifikowanego zgodziłbym się na współpracę jako firma. Będąc pracownikiem nisko kwalifikowanym raczej bym odmówił. To jest jednak temat rzeka - trzeba dobrze przemyśleć za i przeciw.

Samozatrudnienie

A jaką to robi różnice? Bo chyba nie ogarnąłem...

Jako pracownik wysoko kwalifikowany masz możliwość łatwej zmiany pracy. Możesz podpisać umowę na korzystnych warunkach etc. Gdy zakładałem ten temat, trochę się dziwiłem temu, że moi znajomi idą na taki uklad (z reguły ludzie po dobrych studiach z doświadczeniem zawodowym etc). Po przemyśleniu jednak wychodzi na to, że taki układ jest korzystny dla obu stron nie tylko dla pracodawcy.

Natomiast umowy śmieciowe/samozatrudnienie stanowią problem dla pracowników bez kwalifikacji - zazwyczaj chodzi wtedy głównie o odebranie im praw pracowniczych czy obniżenie pensji poniżej ustawowego minimum.

Oczywiście nie mówię, że tak jest zawsze, ale tak pokazuje praktyka.

Athabusowi chodzi chyba o to, że np. magazynierowi czy sprzątaczce (przy całym szacunku do tych zawodów, bo są potrzebne jak wszystkie inne i ktoś musi je wykonywać) ciężko byłoby pracować jako podwykonawca prowadząc działalność gospodarczą.

Co innego programista z jakims tam stażem i doświadczeniem, gdzie zarabiane kwoty zaczynaja już przekraczać znacznie średnią krajową.

EDIT: no właśnie Athabus mnie uprzedził z wyjaśnieniem

Nie no ciężkie jest życie pracodawcy, tyle przepisów, takie super wymagania i mamy wymówkę, żeby jeb*ć pracowników w dupsko. Jasne, że przepisy bywają debilne. Byłem przy paru kontrolach w firmie, gdzie się czepiali o instrukcję obsługi płaszcza przeciwdeszczowego i tym podobne bzdury, ale to jest ułamek czasu. Prawda jest taka, że w tych wspomnianych małych firmach, to czego pracodawca nie da pracownikowi to ma dla siebie. Więc będzie chciał go oj*bać jak tylko się da.

Jasne, ale czy nie po to właśnie (między innymi) zakłada się działalność gospodarczą? Skoro pracodawca ma się dzielić "po równo" z pracownikami, to co to za interes? Poza wspomnianymi wyżej przepisami, dochodzi jeszcze fakt, że w momencie gdy firma nie wypracuje przychodu na poziomie podstawowych wydatków - pracodawca musi sięgać do własnej kieszeni, żeby wypłacić pensje.

Wiem, że wśród pracodawców znajdują się ludzie, traktujący pracowników jak tanią siłę roboczą czy niemalże niewolników - wykorzystując sytuację, w jakiej znajduje się aktualnie człowiek. Współczuje ludziom, którzy znaleźli się na zakręcie i (chcąc nie chcąc) siedzą cicho i robią co im się powie.

Niemniej jednak, jeżeli ktoś czuje się wykorzystywany - polecam założyć własną działalność gospodarczą . W ten prosty sposób można zamienić się z ofiary w kata.

Przy takim podziale trzeba zakładać spółkę i nie pracować na zasadzie pracodawca->pracownik, tylko wspólnik<->wspólnik.

To nie o to chodzi. Jak masz 5 pracowników i na każdym "oszczędzisz" po 500 zł, to masz 30k rocznie zysku. Taką kwotą nie pogardzisz. Mnie by nie było nic do tego, że szef ma dom z basenem i jeździ furami za > 100k, gdyby nie to, że pracownicy żyją od pierwszego do pierwszego.

Theqos fajnie tak się patrzy z jednej strony. Powiem Ci jak było u mnie. Po pół roku pracy na etacie stwierdziłem, że to nie dla mnie. Założyłem firmę. Pierwszy pomysł jaki miałem najzwyczajniej w świecie nie wypalił - kompletnie 0 klientów. Miałem to szczęście, że udało mi się znaleźć dobrze płatną pracę, która zajmowała mi relatywnie mało czasu - głównie pracowałem po 12h w sobotę i niedzielę + jeden dzień w tygodniu. Do tego pracowałem w tygodniu w swojej firmie robiąc wszystko łącznie z pracami fizycznymi etc. Bez przesady powiem, że pracowałem średnio przez 10-12h dziennie codziennie łącznie w weekendami. Jedyne dni wolne jakie miałem to były święta narodowe. Przez pierwszy rok firma przynosiła straty, które pokrywałem z wynagrodzenia z pracy. Zyski przyszły dopiero po półtorej roku ciężkiej pracy, o której osobie na etacie nawet by się nie śniło.
Fakt obecnie zatrudniam kilka osób, mam już wolne weekendy. Nadal jednak pracuję więcej niż moi pracownicy. Jak ktoś zachoruje, weźmie urlop to nie ma, że boli muszę go zastąpić. To ja się martwię o to skąd brać pieniądze - bo jak się okazuje, nawet jeśli firma dobrze prosperuje to zawsze jest problem z gotówką. To ja się denerwuje jak jest gorszy okres i ogólnie wszystko w firmie jest na mojej głowie. To ja wyznaczam strategię rozwoju i ja ponoszę tego koszty lub zyski.

Nie uważasz, że co najmniej dziwne byłoby gdybym zarabiał tyle samo co moi pracownicy pracujący 8h 5 dni w tygodniu w bezstresowej atmosferze i bez praktycznie żadnej odpowiedzialności i bez żadnego wkładu finansowego?

To co napisałeś o kontrolach to tylko dowód na to, że nie rozumiesz problemu. Problemem nie jest kontrola, ale sama ilość przepisów, których po prostu nie jesteś w stanie znać, a już na pewno spełnić. Wierz mi, że te kilkaset złotych różnicy dla pracodawcy między etatem a działalnością (mówię tu o nisko kwalifikowanych stanowiskach) to jest tylko "bonus" do całego tego syfu od którego się uwalniasz rezygnując z zatrudniania osób na etat. Tak jak pisałem, ja różnicę przekazałem pracownikom, także można powiedzieć, że finansowo na tym nie zarobiłem.

Dla mnie zasada jest prosta. Płacę za pracę tyle ile jest ona warta na rynku pracy - nie mniej bo wtedy miałbym co chwilę nowych pracowników i zgłaszali by się tylko tacy co mają 2 lewe ręce do pracy. Nie płacę więcej bo nie prowadzę instytucji charytatywnej - chcę zarobić jak najwięcej sam. Staram się płacić atrakcyjną (dla danej osoby) stawkę. W firmie rotacji pracowników nie mam, więc, wnioskuję, że są z pracy i warunków zadowoleni.

Jeśli pytasz czy zarabiam więcej - tak zdecydowanie zarabiam więcej niż moi pracownicy, ale chyba właśnie po to zakłada się działalność i ponosi całe ryzyko aby zarabiać więcej. Samemu nie podoba mi się wykorzystywanie ludzi ponad miarę (czyli np. zatrudnienie kogoś na umowę zlecenia z pensją 800zł, gdy faktycznie pracuje na cały etat), ale już np. nie widzę niczego niewłaściwego w płaceniu np. początkującemu magazynierowi/pracownikowi biurowemu 1500zł - takie są realia. Też zarabiałem podobnie w swojej pierwszej pracy.



Sam bym tego lepiej nie opisał.

Nie chcę się wymądrzać, ale chyba jesteś typowym przykładem przedsiębiorcy, który boi się utracić kontrolę nad firmą przekazując część decyzji w ręce kogos innego. Wiesz, takiego niby menedżera (piszę "niby", bo nie wiem, czym konkretnie się zajmujesz i jaką masz strukturę zatrudnienia).
Z jednej strony Ci się nie dziwię po tym co napisałeś - sam, własnymi rękoma zbudowałeś firmę i nikt poza Tobą nie ma prawa rościć sobie jakichkolwiek pretensji do decydowania o jej losie.

Z drugiej strony pomyśl, czy przerzucenie części obowiązków związanych z prowadzeniem i decydowaniem o losach firmy nie pozwoli Ci nieco rozwinąć skrzydeł. Sprawny menedżer może sprawić, że Twoje przedsięwzięcie, że tak powiem, wypłynie "na szersze wody".

Teraz nie masz na to najzwyczajniej w świecie czasu



Kwestia zarobków pracowników etatowych w Polsce to temat drażliwy. Dla pracownika zarobki określane przez pracodawcę jako "przyzwoite", czy też, jak to napisałeś, "tyle, ile jest ona warta na rynku pracy" - na chwilę obecną pozwalają raczej na przeżycie, niż na normalne życie.

Jesli się ze mną nie zgadzasz - postaw się w sytuacji przeciętnego etatowca w Polsce i policz:
- rata za jakieś przyzwoite mieszkanie: minimum 1000 PLN
- rata za jakieś przyzwoite auto (powiedzmy segment C lub D, bez szaleństw, do 70-80 tysięcy złotych): około 600-700 PLN
- miesięczne koszty stałe (opłaty, czesne za przedszkole dzieciaka itp.): średnio co najmniej 600-800 PLN
- jedzenie dla przeciętnej 3-osobowej rodziny: no nie wiem, 500-700 PLN
- wydatki nieprzewidziane (jakiś dentysta, leki, awaria w domu np. lodówki) - 200 PLN
- coś odłozyć na wakacje: no chociaż te 200-300 PLN

Daje to miesięcznie jakieś 3500 PLN - uprościłem do bólu.

A przecież to nie są jakieś luksusy, prawda?

I jak teraz to odnieść do pensji rzędu 1500/miesięcznie, nawet, jeśli oboje małżonkowie zarabiają podobnie?

Więc pojęcie "zadowolenia" pracowników jest względne. Bardziej skłaniałbym się ku twierdzeniu, że są zadowoleni, bo gdzie indziej dostaliby np. 100 czy 200 PLN mniej.
Ale na normalne życie w Polsce takim pracownikom niewykwalifikowanym (magazynierzy, sprzedawcy itp.) jeszcze baaaardzo długo nie wystarczy.





No właśnie - takie są realia płacowe, nijak przystające do realiów życia.

Oczywiście piszę to nie żeby Cię w jakikolwiek sposób krytykować - żebyś mnie źle nie odebrał. Jako przedsiębiorca działasz w takiej, a nie innej rzeczywistości i chwała Ci, że dajesz pracę paru osobom i starasz się dbać o firmę. Nikt przecież od Ciebie nie wymaga, żebyś nagle zaczął płacić pracownikom po te 3500 PLN miesięcznie.

Po prostu warto czasem postawić się w sytuacji drugiej strony, czy te 1500 czy 1800 na rękę to rzeczywiście taki powód do radości i uświadomić sobie fakt, czy zadowolenie pracowników wynika faktycznie z owej wysokości zarobków, czy może z samego faktu, że mają gdzie pracować i mają co do garnka włożyć

@blooregard - doskonale rozumiem o co Ci chodzi z delegowaniem. Trafiłeś trochę w mój "słaby punkt" - tj. delegowanie. Faktycznie mam z tym problem, choć nie do końca na tym poziomie, o którym piszesz. Moja firma jest akurat jeszcze na tyle mała, że spokojnie rzeczami rozwojowymi zajmuje się sam (przynajmniej gdy nie piszę na forum ;-)). W większości zatrudniam pracowników nisko kwalifikowanych - głównie do prac fizycznych i prostych prac biurowych. Niestety nie może być mowy tutaj o zlecanie taki osobom np. dbanie o takie rzeczy jak kredyty obrotowe, negocjowanie warunków zakupowych u dostawców etc. Takie rzeczy muszę robić sam z pomocą żony, z którą do tej pory prowadziłem firmę (teraz niestety jest wyłączona na jakiś rok z powodu ciąży i wychowania dziecka). Ogólnie jestem na etapie, gdzie jeszcze nie stać mnie na pracowników, którzy byliby menadżerami - i tak cieszę się, że teraz to ja jestem menadżerem, a nie biegam po magazynie tak jak to było na początku ;-)

Co do pensji, to doskonale to rozumiem co oznacza 1500zł i wiem, że nie jest to szczyt marzeń. Prawda jest też taka, że nie wyobrażam sobie sytuacji aby nisko kwalifikowany pracownik wyrobił dochód rzędu 8-9.000 zł miesięcznie (czyli 2*3,500 + pokrycie części kosztów stałych + zysk dla mnie). Takie płace są możliwe np. w usługach profesjonalnych (typu programowanie), ale nie w handlu gdzie ja działam. To na prawdę nie jest tak, że pracownik wypracowuje 10.000 zysku i dostaje za to pensję 1500zł. Niestety takie są realia, przyczyniają się do tego sami klienci, którzy szukają zawsze najniższej ceny. Gdybym miał płaci takie stawki moim pracownikom to najzwyczajniej w świecie nie byłbym w stanie konkurować na rynku.

Oceniając na chłodno myślę, że realnie zarabiam na pracy moich pracowników około 1000-1500 zł w zależności od miesiąca (po odliczeniu pensji i kosztów stałych). Wraz ze wzrostem skali ta kwota się ciągle zwiększa, ale są granice - myślę, że realnie 2000 zysku z pracownika to będzie sporo. Prawda jest taka, że manewry płacowe pozostaje mało miejsca - prawdziwe pieniądze (czyli wspomniane mercedes i dom z basenem) to zazwyczaj jest kwestia ilości pracowników, a nie ich "żyłowania". Tu właśnie działa ten mechanizm, o którym wspomniał Theqos - czyli 1000zł * 20 pracowników * 12 miesięcy daje ci 240 tysięcy zysku. Zmniejszysz zysk o połowę, a realni podniesiesz pracownikom pensje o 250zł bo drugie 250 weźmie Państwo.

Tak jak pisałem, takie niestety są realia a nie zła wola pracodawców. Nie każde stanowisko jest w stanie wypracować spore dochody.

Tak, jak wspomniałem, całkowicie rozumiem Twoją politykę płacową i w żaden sposób jej nie krytykuję. Po prostu płaca dla pracownika to podstawowe kryterium zadowolenia z pracy i raczej nikt nie będzie "zadowolony" zarabiając 1500 PLN, które tak naprawdę wystarczą do wegetacji na granicy ubóstwa.

Więc z tym "zadowoleniem" pracowników byłbym ostrożny i raczej brałbym pod uwagę fakt, że jeśli trafi im się praca o 100-200 PLN lepiej płatna, możesz nagle się zdziwić, jak szybko to zadowolenie zniknie, gdy na Twoim biurku wyląduje wypowiedzenie

Z drugiej strony nie można wymagać, byś przy realnym zysku z pracownika na poziomie 1000-1500 PLN płacił więcej. Ale może warto pomyśleć o jakiejś dodatkowej formie wynagradzania pracowników? Np. premia uzależniona od wyników finansowych. Nie muszą to być jakieś ogromne kwoty, ale wierz mi (a piszę to z perspektywy kogoś, kto zanim zaczął pracę w zawodzie programisty cztery lata temu, przez wiele lat pracował w charakterze takiego niewykwalifikowanego pracownika - w handlu i usługach) - gdy poczują, że mają realny wpływ na wysokość swojego wynagrodzenia dodatkowego, sam zdziwisz się, jak bardzo może wzrosnąć ich produktywność i zaangażowanie w wykonywane obowiązki.


A o tym menedżerze przecież możesz pomyśleć. Dowiedz się o dofinansowanie na utworzenie nowego miejsca pracy, może pomyśl o jakims płatnym stażu dla utalentowanego studenta marketingu i zarządzania (refinansowanego z Urzędu Pracy czy coś). Koszty dla Ciebie będą minimalne, a być może zyskasz kogoś, kto niezależnym okiem będzie w stanie spojrzeć na sytuację Twojej firmy i zaproponować taką strategię rozwoju, o której Ty nawet byś nie pomyślał

Płaca zależna od wyników (podstawa +% od zysku) jest jednym z najlepszych sposobów na to by pracownik identyfikował się z firmą, na utrzymanie go "na obrotach". Jest całkiem inna motywacja jeśli pracownik widzi, że jego zarobki są ściśle skorelowane z wynikami. Nic bardziej nie zabija aktywności, zaangażowania jeśli po ostrym miesiącu, dużo cięższej pracy, lepszych wyników dostaje się taką samą stawkę, jak w miesiącu, w którym się pracowało słabiej. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich stanowisk.

Gdyby nie to, to zajebiaszczy pracodawcy kazali by ludzią pracować w zimnych piwnicach w takich warunkach, że po 5 latach pracy masz zjeb*ne zdrowie przy pracy biurowej. O śmierdzących toalet nie wspomnę, bo pewnie by ich nie było Sorry, ale mnie przy 18 stopniach już palce kostnieją od pisania na klawie. Co bardziej obrotni pracodawcy i tak to zlewają i się dzieją cuda jak w różnych biedronkach.

Dzięki za cynk o tych 5 minutowych przerwach w pracy przy kompie, może w końcu się do tego zmuszę.


Takie osoby możesz wynająć. U mnie w firmie się tak robi, przecież nie potrzebujesz jej usług 24/7. Wiem, to dodatkowy koszt...


Mnie to zawsze wk*rwiało, że ludzie przychodzą chorzy do firmy i po dwóch dniach 90% firmy smarka i harczy... ale ok, żli pracownicy się zdarzają, szczególnie tacy, którym się mało płaci. Postawa "I dont give a fuck" w tych kręgach jest dość popularna, bo właściwie po co mają się starać za stawkę wegetacyjną. Prawda, trzeba się wykazać ostrożnością przy zatrudnianiu, bo można wdepnąć w niezłe gówno. Wracając do zdrowia, to ja mam wrażenie, że wśród pracodawców człowiek wogóle nie ma prawa zachorować. Jak kogoś złapie jakieś choróbsko to już mu się przykleja łatkę, że "bumeluje".


Klasyczny przypadek, pracodawca j*bie mnie w dupsko to ja j*bie jego. U mnie nie ma takich problemów, mamy takich pracowników, którzy biorą urlop jak są chorzy. Co jest IMHO poj*bane, ale w/e.


Nie no zajebiście, mam chore dziecko to posiedzę sobie trochę w pracy, może mu przejdzie... gratujuę postawy i zatrudniania "obrotnych pracowników". Jasne, że prawo daje możliwości nadużyć, ale rozwiązaniem nie jest jego obchodzenie.


Mamy chyba inne wyobrażnia o małych firmach, u nas oczywiście się to zleca. Nie no jak się zatrudnia 5 osób to 500 zł to nie jest kosmos... szczególnie jakby szef musiał na to tracić czas.


No, ale przecież to jest jakiś marketiingowy bełkot. Zatrudniajcie na "umowy śmieciowe", a życie stanie się lepsze i wszyscy będą żyć "na przyjacielskiej stopie". Jak zatrudnisz na normalną umowę to "all hell breaks loose".


No bo to nie jest takie proste. Pracownik i pracodawca ma przeciwstawne interesy. Dlatego ja jestem fanem udziału w zyskach firmy, na jakiś ustalonych zasadach. Starasz się, firma dobrze prosperuje to to odczuwasz. Wtedy ci zależy. A nie ludzie się starają, zysk jest 100% lepszy niż w poprzednim roku, a ty dostajesz w twarz 3% podwyżki. Poniżej inflacji lol. Po takim czymś pracownicy "mają w dupie" i robią tylko tyle, żeby ich nie zwolnić.

Sorry, że odpowiadam z takim opóżnieniem i jeszcze nie wszystkie odpowiedzi przeczytałem, ale trzeba trochę popracować. Nie każdy jest szefem, który ma czas pisać artykuły na forum

Tamta już trochę zbacza z torów, ale ogólnie masz rację. Ja przy swojej "polityce kadrowej" jeśli mogę tak to nazwać zawsze staram się wybierać osoby, dla których stanowisko będzie awansem. Dla przykładu szukając osoby do biura biorę osobę bez wyższego wykształcenia. Taka osoba ma zazwyczaj w perspektywie pracę na magazynie albo na kasie marketu - dla takich osób praca za 1500-2000zł na rękę w biurze to jest awans i każda ze stron jest zadowolona.

Oczywiście jeśli chodzi o premię to doskonale zdaje sobie z tego sprawę i na prawdę staram się nagradzać pracowników, którzy się starają. Choć przyznam szczerze, że o dziwo, wiele młodych nisko kwalifikowanych osób żyje teraz w takim dziwnym stanie: mieszkają z rodzicami nie mają dziewczyny/chłopaka i potrzebują określoną sumę pieniędzy (z reguły coś koło 1000zł tak aby starczyło na komórkę i jakiś wypad w weekend) - aż trudno w to uwierzyć, ale dla tych osób pieniądze nie są motywacją. Wcześniej tylko o tym zjawisku słyszałem, ale miałem niedawno takiego pracownika - generalnie moim zdaniem do pracy przychodził tylko i wyłącznie dlatego aby rodzice z którymi mieszkał mu nie "truli".

Co do pracowników z Urzędu Pracy - raz korzystałem z tego programu... Nigdy więcej ;-) 90% ludzi zapisanych w PUP to nie są ludzie przystosowani do pracy, tylko długotrwale bezrobotni. Powiem tylko tyle, że dostałem około 10 kandydatur do wyboru pracownika - żaden z nich nie przyniósł na rozmowę CV nie wspominając już o liście motywacyjnym. Od dwóch czy trzech było czuć alkohol. Ogólnie masakra. Myślałem, że miałem pecha, ale mój znajomy też korzystał z tego programu i miał podobne doświadczenia (akurat chodziło o program z dofinansowanie pensji a nie doposażenie miejsca pracy, o którym piszesz, ale z grubsza to to samo). Ogólnie PUP to ostanie miejsce w którym szuka się pracowników ;-)

@Theqos - ale jakie według Ciebie jest rozwiązanie takiej sytuacji? Realia są takie jakie są. Pieniądze nie biorą się z powietrza. Mogę albo zabrać sobie (ale wtedy po co mam prowadzić firmę, skoro nic nie zarobię, albo będę miał tyle co na etacie? ). Mogę podnieść ceny, ale wtedy ludzie pójdą tam gdzie jest taniej (bo wiesz wszyscy wiedzą jak jest w Biedronce i nadal tam kupują bo jest taniej.
Dlaczego to ja mam płacić za wszystkie przywileje pracownicze z jak to sam zauważyłeś swoich pieniędzy?

Kwestia przepisów - masz rację mogę wynająć firmę, która przeszkoli moich pracowników w zakresie bhp i będzie sprawdzała moje regulaminy i inne kwestie. Mogę zapłacić za comiesięczne rozliczanie składek moich pracowników w ZUS i związane z tym obiegi dokumentów, mogę zapłacić za lewe zwolnienia... Ale wiesz co, wolę te pieniądze dać moim pracownikom do ręki i oni będą bardziej zadowoleni i ja.

Udział w zyskach - fajny pomysł. Ciekawe jak rozliczysz się z magazynierem od udziału w zyskach. Pomijając już kwestię, że zysku możesz w ogóle nie wykazać. A jak będzie strata to rozumiem, że pracownicy mi dołożą ze swojego? Takie układy można stosować w firmach typu kancelarie prawne etc, gdzie rzeczywiście ma to sens, ale nie w zwykłych firmach. Czy pracownicy mają decydować o celach firmy na ten rok (czyli czy staramy się osiągnąć zysk czy może większy udział w rynku kosztem mniejszego zysku)?

Do czego zmierzam to to, że umowy śmieciowe to nie jest zła wola pracodawcy - to system sprawia, że po prostu to się opłaca (przy uczciwym podejściu obu stronom, przy mniej uczciwym tylko pracodawcy).

Chorobowe - też wolałbym aby mój pracownik jak będzie miał katar, żeby został w domu. Problem w tym, że zamówienia się same nie zrealizują, praca się sama nie wykona. Więc z dwojga złego wolę, aby przyszedł z katarem do pracy nawet jeśli mają się zarazić wszyscy. I tak prawda jest taka, że zimą każdy kilka razy katar ma niezależnie czy złapie go w tramwaju czy od kolegi z pracy. I nie zrozum mnie źle - nie mówię, że jak ktoś jest chory ma przychodzić do pracy, mówię tylko, że katar to nie choroba.

Także powiem to jeszcze raz - zbuduj małą firmę od zera bez pieniędzy/pomocy ojca/mamy/babci to bardzo szybko zrozumiesz, że to o czym mówię to są realia, a nie zła wola. Każdy chciałby mało pracować i dużo zarabiać, ale po prostu tak się nie da w większości przypadków.

Zaskoczyłeś mnie trochę z tym UP

@athabus, a jesli wolno spytać, bo intryguje mnie to od samego początku, gdy śledzę ten wątek - czym zajmuje się Twoja firma i skąd Twoja obecność na tym forum, bo jak mniemam, nie jest to firma informatyczna raczej?

Pytać można ;-) Odpiszę na pw, żeby nie spamować ;-)
W każdym razie firma informatyczna to nie jest, nad czym w sumie ubolewam ;-) Co do mojej obecności to można powiedzieć zaawansowanie hobbystycznie ;-)

W pełni popieram @Athabus'a.

Stworzenie dochodowego biznesu to naprawde nie latwa sprawa, zwlaszcza, ze koszty ponoszone przez osobe prowadzaca biznes sa ogromne, podobnie jak koszty towarzyszace zatrudnianiu osob.

Wezmy sobie hipotetyczna sytuacje, w ktorej dzieki swojej pracy jestesmy w stanie zarobic 3000 zł miesiecznie. Po odliczeniu podatków, obowiazkowych oplat, zostaje nam 2000 zł. Jesli wiemy, ze zatrudnienie kolejnego pracownika daloby nam dodatkowe 2000 zł, to po odliczeniu jego kosztów zostanie mu 1300 zł. W takiej sytuacji nie tworzymy miejsca pracy lub dajemy mu naprawde niska pensje. W tym przypadku mogloby sie okazac, ze kwota przeznaczona dla pracownika nie osiaga nawet kwoty minimalnej.

Ok

To jest właśnie ten problem. Z doświadczenia powiem, że największy problem jest przy pierwszym pracowniku - kiedy tak na prawdę sam jeszcze mało co zarabiasz na firmie, nie dajesz rady sam wszystkiego zrobić, a musisz zatrudnić kogoś za na prawdę niską stawkę, która jednocześnie stanowi połowę Twojego dochodu. Przy kolejnych pracownikach jest zdecydowanie łatwiej, bo dochodzą korzyści skali, ale początki to jest na prawdę walka o każdą złotówkę.

Nie zastanawiałeś się nad spółką (choć przysłowia odradzają)? Albo nad funduszami z Unii czy z innych pomocówek (czyt. PFRON - osoby z niepełnosprawnością są nieźle dotowane)?

Co do PUPu to ja się nie dziwię, zasada jest taka że pierwszeństwo mają ludzie z największym "stażem" a to nigdy nie rokuje dobrze.

Ja tylko z ciekawosci sie spytam o jedno. Masz na mysli ze PIS jest jakos mniej komunistyczny niz PO? Czy miales nadzieje ze wybory wygra Korwin?

Powstrzymajmy się może od dyskusji politycznych w tym wątku i pozostańmy w temacie form zatrudnienia.

Jeśli ktoś ma ochotę podyskutować o polityce, proszę założyć stosowny wątek w Hydeparku

@evereth
Ze spółką niestety nie było to takie proste. Moja działalność nie jest specjalnie innowacyjna, nie oferuje wysokich zysków małym nakładem pracy etc. Ogólnie typowy small biznes. Raczej nikt z zewnątrz nie wchodzi w takie pomysły. Inwestorzy inwestują raczej w pomysły, które potencjalnie mogą przynieść spore zyski - czyli np. jakiś nowy produkt czy import sprawdzonego w innym kraju produktu, ewentualnie w kogoś kto ma know how jak zrobić coś oczywistego, ale na dużą skale. W moim przypadku niestety tak nie było, więc na spółkę miałem małe szanse. Byłem w sumie młodym chłopaczkiem po studiach i bez większego doświadczenia. Oczywiście mogłem wejść w spółkę z jakimś znajomym, ale to akurat nie poprawiłoby mi sytuacji, bo tak na prawdę głównie brakowało mi kapitału. Zresztą moja żona była wtedy jeszcze na studiach i dzielnie mi pomagała.
Sama spółka to jak najbardziej dobre wyjście i gdybym np. 5 lat temu miał taką możliwość zapewne bym skorzystał. Nie ma nic gorszego jak rozkręcanie biznesu od 0 w garażu. Lepiej mieć 5% w zysku z miliona niż 100% w zysku 5.000zł ;-)

Jeśli chodzi o dofinansowanie z UE to temat jest dosyć trudny. W moim przypadku głównie potrzebowałem kapitału na środki obrotowe. W UE możesz dostać dotację np. na inwestycje w miejsce pracy (np. zakup sprzętu), na szkolenia na infrastrukturę informatyczna itd. Nie ma natomiast możliwości pozyskania środków na cele obrotowe.

Skorzystałem natomiast z pomocy PUP - raz na dofinansowanie pracownika (ogólnie nie polecam, drugi raz już nie skorzystam) i raz na otwarcie nowej firmy - w sensie żona otworzyła swoją firmę - ten program był fajny i szkoda, że można skorzystać tylko raz. W sumie to jednak kropla w morzu potrzeb. W PUP był też fajny program na stworzenie miejsca pracy przez dofinansowanie stanowiska - wtedy można zatrudnić kogoś samodzielnie - niestety tak jak pisałem mi chodzi głównie o środki obrotowe, a tego ten program nie uwzględnia.

Były kredyty na preferencyjnych warunkach na otwarcie/rozwój działalności, ale szczerze mówiąc to nie miałem nic czym mógłbym zabezpieczyć taki kredyt. Może poza podżyrowaniem przez rodziców, ale raczej nie chciałem ich obarczać takim ryzykiem. Swoją drogą ciekawa spraw, że są kredyty mające wspierać otwieranie biznesu młodym ludziom, które wymagają od nich zabezpieczeń - myślę, że gdyby gwarantowało je Państwo to byłby większy pożytek.

O PFRON szczerze mówiąc nie myślałem - co prawda zatrudniam głównie do prac fizycznych, ale wszyscy wiem, że akurat o sprawnego inwalidę w Polsce nie jest trudno ;-) Muszę kiedyś rzucić okiem - dzięki za pomysł.

W firmie gdzie pracuję, z połowa jest z PFRON. Tyle że to branża internetowa, a więc w sumie siedza przed kompami i coś klepią, a wytyczne mają szczegółowe. Najczęściej są od pisania tekstów, drobnych prac biurowych czy obsługi klienta, więc nic w czym ich niepełnosprawnośc by mogła przeszkadzać. I szczerze mówiąc w tej mikrofirmie nikomu nie przeszkadza to, że ktoś ma tam jakąś ułomność. Chyba nikt na to nie zwraca uwagi u nas i traktujemy się na równi. A szef ma z racji zatrudniania jakieś tam korzyści.

Nawet całkiem, całkiem .

@athabus
W przyszłym roku Fundusz Pracy (albo Unia, nie do końca wiem) nie będzie prowadził już programu z kredytami dla początkujących firm tylko dla już istniejących. Więc jakby co to chyba masz szansę skorzystać.


Uczestniczyłem kiedyś w szkoleniu z pozyskiwania funduszy UE. Wiesz pojęcie innowacyjności to nie jedyne na czym można zarobić. Masz jeszcze Kapitał Ludzki - mnóstwo kasy za same szkolenia. Poza tym w niektórych programach niekiedy na siłę łapią uczestników (bo urząd zadeklarował jakiś tam procent wykorzystania i muszą go spełnić - a nie znaleźli tyle chętnych ), wtedy przechodzą właśnie te projekty z których można się pośmiać w Sieci. Zobacz sobie stronkę z funduszami, może jest coś gdzie pasujesz.

Jeśli już jesteśmy przy niepełnosprawnych... W chwil obecnej mają oni inne ciut prawa w związku z pracą, ale co chwilę są zmiany. Od przyszłego roku są choćby planowane zmiany w związku z czasem pracy osób niepełnosprawnych z tego co słyszałem. Lepiej więc zapoznać się z prawem pracy i planowanymi zmianami tyczącymi takich osób.

@everth - PUPy już w tym roku wstrzymały całą pomoc - przynajmniej w Wielkopolsce. Na początku roku zdaje się, że przez miesiąc można było składać wnioski, ale tak poza tym to nie mają kasy na walkę z bezrobociem. Sprawdzę jak wyglądają sprawy z UE, ale z tego co ostatnio się dowiadywałem to w Wielkopolsce wszystkie programy inwestycyjne są wstrzymane - są możliwe tylko pożyczki - warunki dość dobre jeśli chodzi o oprocentowanie, ale wymagają kosmicznych zabezpieczeń (chyba dwu krotności kredytu) .

Wyłudzałem (nawet z powodzeniem) pieniądze z Uni, gdy jeszcze pracowałem na etat. No w sumie startowałem w 2 konkursach i w jednym mój wniosek przeszedł. Celowo piszę "wyłudzałem" bo jeśli jesteś po szkoleniu z funduszy UE to wiesz o czym piszę ;-)
Niestety obecne programy to tak jak piszesz głównie kapitał ludzki - niestety do niczego mi się to nie przyda. Tak ja piszę potrzebuję żywej gotówki - głównie na kwestie obrotowe. W mojej opinii prawie wszystkie te szkolenia z UE są śmiechu warte - to tylko sposób w jaki przekręcane są pieniądze z UE i nic z tego nie wynika. Słyszałem tylko o 1-2 przykładach dobrych i przydatnych szkoleń - nomen omen z zakresu programowania i baz danych.

Moja żona kiedyś uczestniczyła w szkoleniu dla początkujących mikro-przedsiębiorców. Ubaw po pachy. Facet uczył ich np. planowania za pomocą macierzy BCG - pewnie mało wam to mówi, ale w skrócie jest to macierz wykorzystywana dla klasyfikacji produktów (podział na różne fazy rozwoju produktu) przez największe na świecie koncerny typu GE czy Nestle. Służy ona kierownictwu najwyższego szczebla do strategicznego zarządzania grupami produktów na zasadzie - dzisiaj inwestujemy w rozwój telefonii komórkowej, a telewizory uznajemy za rynek z którego chcemy wyciągnąć ile się da i wyjść w ciągu 3 lat kończąc produkcję... Fajnie - tylko po co to osobom, które w większości prowadziły małe jedno lub dwu osobowe firmy? No ale kasa z Unii była więc szkolenie się odbyło. Prowadził je pewnie człowiek, który przeczytał jedną książkę z zarządzania marketingowego i nawet jej nie zrozumiał, bo inaczej wiedziałby jak jest śmieszny.

@thek - temat osób niepełnosprawnych ogólnie obił mi się o uszy. Moja koleżanka pracuje w ZPCHR - z tego co wiem to te osoby mają dodatkowe prawa (np. chyba ona w teorii powinna pracować 7 godzin zamiast ośmiu, zakład musi mieć przystosowanie - np. specjalna sala do wypoczynku i chyba zatrudniać osobę po przeszkoleniu medycznym etc) - jak wiele innych rzeczy jednak sprowadza się to do tego, że nikt tych postanowień nie realizuje i tylko pobiera dopłaty za zatrudnianie niepełnosprawnych ;-) Ale tak jak piszę tematu nie zgłębiałem, więc może i warto zobaczyć jak to jest w rzeczywistości.