Diabl0 a nie wziąłeś pod uwagę tego, że te "rozwiązaniem jakiegoś zwykle totalnie abstrakcyjnego zadania czy innego pseudotestu" to tu może być kłopot?
Pamiętaj że pracodawca musi jakoś ocenić wiedzę, a tu piszesz z jednej strony, że nie masz nic ciekawego do CV, a z drugiej piszesz o jakimś portalu z 10k odsłon dziennie...

~Diabl0 podam Ci przykład: jak już wspomniałem robiłem rekrutację jakiś czas temu.
Wpadł koleś co napisał bardzo duży (z ogromnym ruchem) znany w Polsce serwis. Na "pseudoteście" (dokładnie nie pamietam jak szło pytanie i jakie były odpowiedzi) zapytany czy w PHP są zmienne statyczne odpowiedział że tak. W klasach poprzez const a poza klasami poprzez define().

I jak sobie teraz pomyślę jak ten seris jest napisany to mnie na wymioty zbiera

Więc jak widzisz podstawa to teoria i doświadczenie. Samoucy mają zawsze pod górkę.
I bardzo dobrze, bo zwyczajnie najczęściej mniej wiedzą

Obecnie pracuje w Londynie juz od roku na pelny etat jako programista C# ASP.NET. Wczesniej pracowalem jako J2EE przez rok, ale niskie zarobki i brak perspektyw w firmie zdecydowaly ze wyjechalem.
Nie ma dla mnie wiekszego znaczenia jezyk programowania, liczy sie filozofia i umiejetnosc uzycia okreslonych narzedzi do danego projektu - raz do czegos bedzie dobre php w modelu obiektowym, a czasem bedzie lepiej napisac aplikacje w C++ zeby poprawic wydajnosc. Ogolnie w programowaniu mam juz ponad 10 lat doswiadczenia - zaczalem jako dzieciak. Co mnie denerwowalo w Polsce kiedy szukalem pracy to tekst - jestes jeszcze studentem dlatego nie mozesz duzo zarabiac - wystepowal w kazdej firmie. Widzac ze nie mam szans cokolwiek sensownego zarobic, wybralem oferte firmy z ktorej umialem najmniej. Dzieki temu uczenie sie czegos nowego rekompensowalo mi przymieranie glodem. Moja pierwsza pensja w tej firmie to bylo 900 netto okresu probnego. Po trzech miesiacach dostalem juz 1300. Bardzo szybko sie ucze i szybko spostrzeglem ze robilem rzeczy za ktore powinienem dostawac bardzo duzo. M.in. przeprowadzalem audyty kodu zrodlowego, bardzo duzego systemu informatycznego, jednej z wiekszych firm w polsce. Niestety jednak tak jak mi obiecal dyrektor nie dostalem kolejnej podwyzki - a ja nie lubie zebrac o pieniadze. Postanowilem sie zwolnic, w przerwie na lunch poszedlem wziasc sobie kredyt w banku i gdy dostalem potwierdzenie ze go dostalem, zwolnilem sie. Dopiero wtedy zorientowali sie co tak naprawde sie stalo - od razu z miejsca chcieli mi dac awans na managera projektu i 4000 netto. Ale juz bylo za pozno. Miesiac pozniej wyladowalem w Londynie.
Po miesiacu znalazlem prace jako programista PHP, mimo ze moj angielski byl kiepski. Przeszedlem okres probny. Zobaczyli ze szybko sie ucze i nie ma dla mnie problemu zadna nowa technologia. Teraz jestem drugim programista w firmie, mam pod soba zespol kilku mlodszych programistow, designera i pracujemy teraz nad ogromnym projektem. Praca na etacie wyglada tak, ze mamy luzne godziny - o ktorej wstaniesz o tej przyjdziesz, ale bez przesady. Nie ma problemu zeby sobie zrobic wolne, platne. Jest pelen luz, czesto wychodzimy na piwo, kregle... Jest w firmie tez duzy pokoj odstresowywania sie To znaczy tv, ps3, xbox360, wii, instrumenty muzyczne... nawet jak sie w domu nudzi to mozna przyjsc sobie wieczorem do pracy pograc, trzasnac jakies piwko itd. Calkiem sprytne - bo czlowiek przywiazuje sie do firmy.
Dobra ale po co to pisze... zaczyna mi sie nudzic tutaj, w sensie czesto jestem w Polsce, czasem kilka razy w miesiacu. I musze powiedziec ze w Polsce sa super dziewczyny. I zaczalem sie zastanawiac czy by nie rzucic tej roboty. Wynajac sobie jakas fajna chalupke moze w Krakowie i zaczac od nowa. Ale z tego co tutaj piszecie to raczej nie wiele sie zmienilo. Nadal wyzysk - czesto w firmach wola zaplacic mniej komus za gorsza jakosc kodu - ale z perspektywy czasu i tak im to na + wychodzi. Dobrze ze poprzeczke podniosly troche firmy brytyjskie albo irlandzkie, bo tutaj moga miec programiste robiacego tak samo albo i lepiej (u nas firma miala problemy zeby znalezc dobrych nowych programistow), za kilka razy mniej pieniazkow - a mimo to jak na polskie warunki bedzie duzo...
Chyba po prostu najlepiej bedzie w polsce zalozyc swoja firme

ciekawa opinia.

jeżeli jesteś typem etatowca to odradzam takie kroki własna firma to praca od rana do wieczora i ciągle jest cos do zrobienia. Wszystkiego musisz pilnować i cięgle o wszystkim myśleć (szczególnie w pierwszych miesiącach od startu). Na etacie idziesz do roboty, robisz i wracasz i masz wszystko w d*

Ma to swoje uroki, ale z drugiej strony ja lubie wyzwania

Dlaczego samouk ma zawsze gorzej - samodzielne zrozumienie działania pewnych mechanizmów bywa często cenne.
Jestem w trakcie studiów zaocznych i pracuje w firmie telekomunikacyjnej w której oprogramowanie się kupuje a nie pisze (analityk - programista). Pracując tam piszę jednak różne narzędzia na potrzeby sprzedawców / firmy (najwidoczniej robię to za minejsze pieniądze niż firmy zewnętrzne), ale nie mogę jednak liczyć na wsparcie firmy w kwestii rozwoju umiejętności programowania - prawie jak freelancer. Jako student studiów zaocznych muszę być samoukiem, i nie uważam żeby było to barierą czy ujmowało mi w czymś. Wszystko wskazuje, że tylko całkowita zmiana charakteru pracy pozwoli nabrać "typowo zawodowego" doświadczenia.

BTW.chciałbym usłyszeć opinie na temat możliwości zawodowych programisty który ukończył studia dzienne albo zaoczne. Drażni mnie to do tego stopnia że czasami mam ochotę zdawać jeszcze raz na dzienne, pomimo tego że za rok obrona pracy inżynierskiej.

Ok, problem tylko w tym że człowiek nie wie jak podejść do tych zadań. Zwykle to nie są żadne problemy z życia wzięte. Przykład z ostatniej rozmowy:

Masz funkcje mixed pobierzSurowce(string $gracz), mixed zapiszSurowce(string $gracz). Gracz XXX wysyła graczowi YYY 50000 surowców. Przeprowadź tą transakcję sprawdzając czy gracze mają wystarczającą ilość surowców.

I co na takiej podstawie można napisać (na kartce)? Przecież to są 3 instrukcje i warunek - to co taki test ma sprawdzać?



I ja to rozumiem, nie rozumiem tylko jak takie pseudozadania mają tą wiedzę ocenić. Powyższy przykład był skrajny ale wiele innych zadań wcale tak mocno od nich nie odbiega. Biorąc pod uwagę że często rozwiązań problemu może być wiele a człowiek nie wie na czym zależy potencjalnemu pracodawcy nie wiadomo też jak te problemy rozwiązywać - co i jak będzie oceniane.



Podejrzewam tutaj stres i/lub brak "akademickiej" teorii (co to są zmienne statyczne). Sam też kiedyś strzeliłem żenującą gafę myląc w SQLu DISTINCT z UNIQUE. Dopiero po wyjściu w windzie uzmysłowiłem sobie jaki błąd strzeliłem...


Zresztą - mój post nie miał na celu tłumaczenie się czy "wyrzucanie żalów", a jedynie przedstawienie jak problem jest widziany od drugiej strony.

No jak ja bym kogos chcial zatrudnic, to pewnie ze bym dal takie zadanie. I jak ten ktos probowalby je rozwiazac na tej kartce to raczej bym go nie zatrudnil. Na pewno to jest dobry punkt wyjscia do rozmowy, czy te funkcje rzucaja wyjatki przy przekroczeniu limitow, gdzie sie podaje ilosc surowcow, dlaczego te funkcje zwracaja wartosci, dlaczego $gracz sie podaje jako string, czy na codzien tez bedziemy pisac programy na kartce, czy firma posiada internet itd...

W lipcu miną dwa lata jak rozpoczynałem pracę (po skończeniu technikum mechanicznego), od tamtej pory nie miałem żadnego problemu spowodowanego tym, że studiowałem zaocznie czy też w ogóle nie studiowałem. Ludzie ogólnie reagują zwykle zdziwieniem na mój wiek (mam wciąż 21 lat), zwykle odbierałem palmę młodzika w firmie, aż do Autoguardu, gdzie trafił się ktoś młodszy.
Mój punkt wyjścia w tej sprawie jest jasny - studia nie nauczą Cię programowania. Matma? Spójrzmy prawdzie w oczy, ile razy z tej matmy się korzysta w pracy? Aplikacje biznesowe bardzo rzadko ocierają się o matematykę wyższą. Podobnie ma się sprawa z teorią, ważniejsze od jej recytowania jest jej praktyczne użycie, dlatego też - zamiast tkwić nad skryptami i wkuwać definicje np na temat bazy danych po prostu jej używasz.
Moim zdaniem wychodzenie z założenia, że jakiekolwiek studia dadzą Ci pracę jest sporym błędem (no poza adwokatem i lekarzem, prawda?), w większości przypadków studia to okazja by dostać się na staże i podciągnąć swoje kwalifikacje z korzyścią dla jednej i drugiej strony. Żeby nie było - otarłem się o firmę, która po prostu zgarnia studentów ostatnich lat informatyki, znaczy Accenture (największa firma outsourcingowa na świecie). Do Accenture dostałem się bo po prostu zdałem testy, które prawdę powiedziawszy dla większości zawodowych programistą trudu nie stanowiły.
Pozytywnej opinii firmie nie jestem w stanie wystawić, kod (syf), warunki w Pekao (bo dla tego banku z ramienia Accenture pracowałem, syf) i "atmosfera" (to, że zawsze mówimy "dziękuję" po zakończonej konwersacji jest spoko, ale to, że siedzimy od rana do nocy w robocie jest chore). Ludzie byli w porządku, ale nic poza tym.
Reasumując - jeśli dla kogoś wystarczającym sukcesem jest praca w dużej firmie, a bez wątpienia dla wielu studentów jest, to Accenture jest stworzone dla niego, jeśli masz jakieś własne ideały, zapomnij o nich, po prostu oddajesz się do ich dyspozycji za XXXX bądź XXXXX zł. Myślisz o rozwoju? Naturalnie każdy o tym myśli, klepiesz kod przez 2 lata a potem w nagrodę za poznanie protez i niedostatków założonej architektury stajesz się analitykiem systemowym, który ma za zadanie koordynować pracę kilku osób albo uzgadniać durne interfejsy z zewnętrznymi firmami (powiedzmy) pokroju Computerlandu, Prokomu czy Comarchu. Kolejne dwa lata i awansujesz na PMa, który dostaje budżet, stadko studentów, 2-3 analityków, paru konsultantów i realizuje projekt. Cudo, prawda? Wymarzone awansy i zwiększanie zarobków. Jednym słowem kariera której chce każdy student. Warto sobie w międzyczasie zadać pytanie, czy takiej kariery się chce i łaknie? Opartej na nagradzaniu za wytrwałość, no czasami za kreatywność i zdolności kosztem pracy 8:00-20:00 z, a jakże, płatnymi nadgodzinami? Warto zadać sobie pytanie - gdzie jest granica, której przekraczać się nie powinno.
Być może moja opinia jest nietrafna z racji na to, że pracowałem w Accenture tylko/czy też aż miesiąc, ale tak to widzę, zupełnie subiektywnie, zupełnie egoistycznie, bezkompromisowo.

Zdrowym układem dla mnie jest kooperacja pracownik-pracodawca. Pracownik zapewnia dobry jakościowo produkt, pracodawca stałe wynagrodzenie i możliwości rozwoju. Dopóki obie strony spełniają warunki współpracy wszystko jest ok, w chwili gdy coś z jednej bądź z drugiej strony nawala o współpracy mowy być nie może.

Diabl0 przeczytaj co piszesz, bo z jednej strony mówisz o abstrakcyjnych tudzież prostych przykładach, a z drugiej mówisz że ze stresu można się i w takich prostych pomylić.
Co do trybu nauki, to student dziennych, ma jakieś minimum inaczej by nie skończył studiów. Zależne od uczelni i trybu.
Można się samemu uczyć, ale czasem łatwiej, jak to jest jakoś logicznie zorganizowane i podawane, tak jak czasem jest na studiach. Tak na prawdę to studia dają pewną podstawę, potem i tak samemu trzeba to rozwijać, a im mniej praktyki było tym ciężej tą całą teorie używać, bo niektóre aspekty odpadają niestety w pewnych sytuacjach.
Wracając freelancer a etat, to to pierwsze to taka jakby własna 'firma', bo trzeba wszystkim się zając, a nie każdy lubi się męczyć z klientami, czy innymi aspektami takiej pracy. Do tego nie ma tego co było na początku powiedziane, ciekawsze projekty, bo to za długo schodzi, musicie pamiętać że to co jednej osobie zajmie rok dwóm zajmie 6 miesięcy itd.

Dokładnie,

Przez jakiś czas pracowałem jako freelancer. Od dłuższego czasu pracuje na "etacie". Różnica? Jasne, wielka. Jako freelancer mogę zarobić w ciągu tygodnia 1-2 moje obecne pensje.

Jakie projekty robią freelancerzy, a jakie projekty robi się w firmach? Z mojego punktu widzenia inne. Jako freelancer musiałem użerać się z klientami. Myśleli, że za 1000 pln mogą dostać wszystko - jak pojawiał się problem mówili, że nie to miało być i nie zapłacą mi reszty. Do tej pory odzywają się do mnie ludzie, którym pisałem system rok, dwa, trzy temu. Jednych spławiam, innych nie. W firmie odpada ten problem. Są ludzie, którzy zajmują się negocjacją stawek, analizą wymagań, spisywaniem specyfikacji, nadzorem pracowników, grafiką, programowaniem, PR'em. Na etacie przynależysz do jednej z tych grup.

Projekty? Z mojego doświadczenia (a już trochę przeżyłem) wynika, że jasne zdarzają się mniejsze projekty jak proste strony firmowe, jakieś sklepiki internetowe, cmski... Tylko, że to wszystko ma jakiś cel. Jeśli wchodzę do firmy, zaczynam rozmowę od np: strony firmowej. Jeśli tą stronę wykonam dobrze, w terminie, będę elastyczny na potrzeby klienta. On będzie zadowolony, a ja zyskuję wejście do firmy. Łatwiej jest sprzedać CRM'a w firmie, która już sprawdziła nas i jest zadowolona ze współpracy. W obecnej firmie, robimy te mniejsze "stronki" tylko po to, aby wejść do firmy, aby poznać ludzi i zdobyć kolejne już większe zlecenia.

Sądzę, że jeśli chcesz zdobyć doświadczenie - idziesz na etat. Będziesz pracował przy tych mniejszych projektach, Przy tych większych też (Duże portale, systemy spedycyjne, crmy, system prasy przez internet). Tematy bardzo ciekawe. Jako freelancer, zarabiałbym pewnie z 2x tyle, pracowałbym z 2x tyle (napisanie projektu to nie koniec, jeszcze trzeba jechać do klienta, zebrać materiały, później pojechać do niego, przeklikać, zaprezentować... to też jest czas poświęcony na projekt)

Zadaj sobie pytanie, czy chcesz się rozwijać, czy chcesz realizować ciekawe projekty, czy chcesz spać spokojnie?

PHP zajmuję się od prawie 6 lat. W tej chwili uważam, że w dalszym ciągu nie zrobiłem jeszcze wszystkiego, nie spróbowałem wielu rzeczy, jeszcze przede mną długa droga rozwoju. Sądzę, że jako freelancer nie zdobyłbym takiej wiedzy, jak w przypadku etatu.

(Już widzę uśmiech jaco jak czyta mój post )

Ace - moj tez

Brak rozwoju jako freelancer - troszke to smieszne mowiac prawde - wielkosc projektu czy jego innosc nie swiadczy o rozwoju. Ja dzialam jako freelancer obecnie i nie odnosze takiego wrazenia. Mysle o zalozeniu firmy Czego wiecej sie nauczysz ? To ze projekt jest wiekszy ? Bzdura - bo rownie dobrze freelancer moze miec pod soba projekt zalozmy DMSa z Intranetem ktory ma 2 MB kodu Ja taki mam pod soba. Wydaje mi sie iz to wystarczy -jak ktos mi powie ze nie jest to ciekawy projekt to coz. Do niedawna nie mialem potrzeby korzystania z czegos wiecej niz MySQL ale podgryzam PostgreSQL mimo iz nie jest mi potrzebny. Nie wiem co macie na mysli mowiac rozwoj ? Duzo uniq - ja mam pod soba serwis z 1,5 mln Dla mnie starczy. Wiecej mi nie potrzeba do szczescia.

Pozatym zblizaja sie wakacje - jade do dziewczyny, uwalam sie na hamaku, komorka z GPRSem i EDGE i co tu duzo mowic wiecej Od 7 do obiadu siedze na plazy potem wracam i siadam do kodu - zagladam do prywatnego Trac'a i do zabawy.

Null, roznica jest bardzo prosta. Siedzac i klepiac samemu kod zaczyna sie nabierac falszywego poczucia, ze sie wie juz wszystko. W dobrym zespole nie ma takiej obawy, bo codziennie ktos podrzuca informacje o czyms nowym, co wygrzebal sobie wczoraj wieczorkiem w domu. Takie informacje sa na wage zlota, bo sa sprawdzone i przefiltrowane. Nie trzeba ich wygrzebywac spod smieci z 40 blogow i 500 postow na grupach dyskusyjnych i forach. Do tego dodaj burze mozgow, ktore przy grupach o rozsadnych rozmiarach potrafia dac niesamowite wyniki.

Z moich rozmow ze znajomymi wynika, ze kazdy z nas mial w okolicach konca studiow poczucie, ze w zasadzie nic nowego go juz nie zaskoczy w programowaniu. Kazdy z nas klepal rozne rzeczy od 5-10 lat i czulo sie, ze reszta zostala w tyle. To wyzwala lenistwo. Ja dzieki pracy i kilku spotkaniom PHP London (respect dla Marcusa Bakera) szybko wrocilem na ziemie i zabralem sie do nadrabiania zaleglosci w edukacji. Znam jednak wiele osob, ktore nadal tkwia w swoim falszywym wyobrazeniu o programistycznej nirwanie i tylko czekaja na znak od niebios i zostanie 'Project Managerem', co ma zwiastowac juz absolut kariery. Mam wrazenie, ze czesc freelancerow ma podobnie, tylko ze awansowac nie ma gdzie, wiec absolutem staje sie pojscie na plaze

PS. Pamietajcie, zarzadzanie projektami to nic specjalnego. W UK robia to czesto nastolatki (18-19, nie 11-12) bez wyksztalcenia kierunkowego i nikt tam na kolana przed kims takim nie pada.

No z tym to już zgodzić się nie mogę.
Efektywne prowadzenie projektów wymaga sporej wiedzy i doświadczenia. I jest to bardzo dalekie od prostoty i banalności.
A skoro w UK robia to gówniarze bez doświadczenia (w wieku 18-19 lat to można mieć doświadczenie w dłubaniu w nosie ) to już wiem dlaczego potrzeba tam aż tylu dobrych polskich programistów.

@NuLL: Wyjątki się zawsze zdarzają!

@NuLL tylko pytanie, czy Ty już nie masz takie jakby małej firmy
Bo granice czasem są nie do końca wyznaczone.

Może to zabrzmi śmiesznie, ale nie każdy może być freelancerem (np. Ja ) To co napisał Ace, więcej pracy i wszystko trzeba załatwiać samemu. Jak bym miał się zajmować kontaktem z klientem to musiałbym chyba brać jakieś uspokajacze Widzę co się czasami dzieje i wiem, że to ciężka praca. Sytuacje kiedy klient dzwoni w niedziele przed południem, żeby zapytać jak tam projekt są dla mnie nie do przyjęcia.

Przechwałki przechwałkami.. więc dodam, swoje 3 przesadzone grosze.


A ja pracuję nad aplikacją, której źródła ważą 8 mega (50 z bibliotekami zewnętrznymi).


A ja robię pod Microsoft SQL Server 2005, wcześniej pod Oracle'a 10g.


A ja będę pracować przy rozwijaniu systemu, gdzie urzęduje tysiąc osób online w godzinach 7:00-15:00. Te Twoje 1.5 miliona odsłon schodzi w ciągu 10-30 sekund.


A świstak siedzi i zawija je w te sreberka. Ja przychodzę do pracy o 8:00, od poniedziałku do piątku, biorę po dwa tickety z mantisa i o 16 wychodzę do domu. Godzina 17:30 - siedzę ze znajomymi pod parasolkami i popijam piwo albo czytam spokojnie książkę, mogę iść do basen, gdziekolwiek. I nie muszę brać ze sobą ani telefonu ani mieć tam gprsu.

Jak uczy ekonomia, wszystko zależy. Można trafić na etat do dupy albo na klienta patrzącego od dupy strony. Punkt widzenia zależy nie tylko od punktu siedzenia ale i preferencji.

A co ma wiek do tego? Są osoby, które w wieku 18-19 lat mają po 3-4 lata doświadczenia bo zaczynali uczyć się programowania w wieku 9 lat od swojego tatusia WHH. Szybkość przyswajania wiedzy w tym okresie jest na prawdę szybka a zdolności analityczne w wieku 18 lat też bardzo duże.

Nie szufladkujcie takich osób razem z tymi co dopiero nauczyli się instalacji Apacha i myślą, że mogą wszystko.

~x3m w wieku 9 lat to można sobie pralki automatyczne programować.
Niezależnie od tego kim jest tatuś.

Uważam, że zarządzanie projektami i prowadzenie grupy programistów to zadanie bardzo trudne i wymaga doświadczenia dużo większego niż doświadczenie w programowaniu.
Pamiętaj, że nie każdy programista może być PM'em.

@mike_mech co ty piszesz przeciez on nie napisal ze w wieku 9 lat mozna byc kierownikiem projektu, napisal ze MOŻNA zaczac sie uczyc programowac

Wiem, że nie każdy ma do tego predyspozycje i też nie każdy lubi rządzić innymi.

Nie neguje Twojego zdania, ale przekreślanie wszystkich tylko ze względu na wiek bez poznania danej osoby jest bardzo odważnym posunięciem a przecież masz duże doświadczenie w branży IT i powinieneś wiedzieć, że tutaj nie liczy się wiek tylko umiejętności.

... pralki

Wyjasnie tylko, ze nie naleze ani do freelancerow (chociaz ta idea jest mi duzo blizsza i technicznie zgodna z moim fachem) ani do etatowcow.



Wlasnie dlatego dla jednych etat to wiezienie a freelance to wolnosc. Ty siadasz o 8 codziennie, konczysz o 15 i jestes szczesliwy... ja bym plakal nad wlasnym losem!

Ale wy sobie chyba jaja robicie z tym 19 lat.
Jakie powiedzcie mi jakie ktoś w tym wieku może mieć doświadczenie.
Bo nikt słownie nikt w tym wieku wiedzy a przede wszystkim doświadczenia nie może mieć. Nawet jeżeli ma super talent to PM'em owszem można zostać ale po uczestniczeniu, kolejno byciu zastępcem PM'em, a to wszystko na przestrzeni nie mniejszej niż 4-5lat. Opowiadanie bzdur o nie obraźcie się gówniarzach kierujących zespołem programistów to chyba wolne żarty. Chyba że CMS'a szkolnego. Bo ci kolesie nie mogą znać się na tym. Chodźby dla tego że 4-5 lat temu nie wiedzieli jeszcze po co są dziewczyny.

hm...

a ja to już sam nie wiem czego chce :]

zabawa we free jest fajna, ale jak już ktoś napisał, gratis dostajesz użeranie się z klientami ...

etat, nie użerasz się z klientami ale rypiesz po 8h dziennie ..

i chyba wszystko zależy od tego co kto woli, proponuje każdemu sprawdzić się na etacie i jako free

taka próba daje duuuuużo do myślenia ;]

ostatnio robie "prawie" na etat, tzn mam do odbębnienia etat, ale w nienormowanych godzinach pracy ... i ... wymaga sporej dyscypliny aby się nie obudzić w połowie miesiąca a do wyrobienia jeszcze 21 dniówek

takie glupie pytanie - jak szukacie ofert? bo szczerze chcetnie zrezygnowalbym z etatu ale mam takie doswiadczenia ze jak ktos chcail freelancera to jakby podliczyc to chacial placic w sumie 700zl za ponad miesiac pracy, a to co najmniej 3x za malo jak na moje potrzeby :/ a na portale typu zlecenia.przez.net wole nawet nie zagladac bo szczerze nie mam ochoty konkurowac i znizac sie do poziomu ludzi wykonujacych spory cms za 50zl :/

Uwierz mi ze duze. Znam kilka takich osob i moglem sie od nich uczyc. Jedni odkrywaja ze chca programowac w wieku 20 lat, inni w wieku 10...

We wspomnianych pralkach? Owszem.

Rozgranicz dwie rzeczy. Programowanie a zarządzanie projektem oraz grupą programistów, często o bardzo dużym doświadczeniu i stażu.
Co do programowania, nie przeczę. Sam znam kilka osób, które są dużo młodsze ode mnie a mogę się od nich wiele uczyć, ponieważ mają większy talent ode mnie i umiejętności.
Ale zarządzanie projektem to bardzo trudna działka. Tutaj programowanie jest akurat najmniej ważne.

Widzisz, tutaj nie chodzi tylko o to jak kto programuje, bo programować każdy może, jeden lepiej, drugi gorzej. PM to osoba odpowiedzialna za projekt i osoby pracujące nad tymże. Do jej obowiązków nie należy tylko mówienie Ty zrób to, Ty zrób tamto. PM musi wytyczać cele, wartościować uczestników projektu, łagodzić konflikty na zewnątrz i wewnątrz zespołu, zapewniać dopływ jak i kontrolować przepływ informacji, nie bez znaczenia jest również wspieranie, motywowanie do nauki poszczególnych członków zespołu. Nie wiem czy nie mylisz w tym momencie kierownika projektu z kierownikiem technicznym, ponieważ w pierwszym wypadku bardzo istotne są umiejętności interpersonalne (empatia, samokontrola), a tego 19-o latek na pewno nie ma w nadmiarze. Często osoby w wieku powyżej 25 lat są niedojrzałe emocjonalnie a co dopiero młodsi.

Nie chcę tutaj sprowadzać wszystkich osób w tym wieku do wspólnego mianownika, bo jedni w wieku 20 lat mają 3 miesiące doświadczenia, inni kilka lat, ale nie mówmy o tym, że w tym wieku można być dobrym kierownikiem projektu. Nie mniej wychodząc z założenia, że czasami trafia się ktoś taki możemy to przerzucić na to, że czasami wybucha Wezuwiusz, czasami w Polsce jest trzęsienie ziemi. Swoją drogą ilu owych 19-o latków spotkałeś - jednego, dwóch? W ilu i jak dużych firmach? Kim zarządzali (czyżby czterdziestolatkami?), jaki poziom wiedzy prezentowali podwładni?

Ogólnie mam przeczucie, że temat potoczy się w kierunku dywagacji-negacji. Ktoś będzie dywagował na temat znakomitego 19-o latka, ktoś będzie to negował i tak będzie się to toczyć, zatem może skupmy się na temacie - czyli porównywaniu etat - zlecenia, a nie walczeniu kim można być mając X lat?

No nie bede sie z wami klocil bo kazdy ma inne doswiadczenia. Jesli chodzi o programowanie, to zarzadzanie projektem tez nalezy do tej kategorii - tylko ze na troche innym poziomie. Nie patrzcie na to przez taki waski horyzont. Tyle...

Witam,


tutaj bym się tak do końca z Tobą nie zgodził.
Wg mnie to bardzo zależy od skali projektu. Zgodzę się, gdy masz mały projekt, w którym jesteś sterem i sternikiem - robisz za zarządzającego oraz programistę. Jednak gdy projekt jest większy i jest wyraźny podział ról, a Ty pełnisz rolę programisty, to jedyne czym musisz zarządzać, to swoim czasem żeby w założonym terminie się wyrobić .

Inna kwestia - spotkałem się w praktyce z tym, że osoba zarządzająca dużym projektem miała dość ograniczoną doświadczenie w języku, w którym był pisany projekt, za to bardzo duże w zarządzaniu projektami. I ten model bardzo dobrze się sprawdza i jest dość popularny.
No bo po co zarządzający projektem ma być mądrzejszy od programisty ?

Programowanie nie ma nic wspolnego z jezykiem, jezyk to tylko narzedzie. To sposob wyrazenia pewnych mysli, sposobu dojscia do celu. Tak samo mozesz programowac swoja mowa, ustalajac pewien proces, wydajac komendy ludziom np. programistom, badac odpowiedzi i na tej podstawie podejmowac odpowiednie decyzje. I to mialem na mysli mowiac ze na zarzadzanie mozna patrzec jako programowanie. W tym przypadku masz do dyspozycji metody w postaci ludzi, a algorytm dzialania ukladasz sobie w glowie i wedlug niego postepujesz.

Popieram cały ten wpis. Może na przykładzie wcześniej wspomnianego Accenture i projektu, o który zahaczyłem - kierownik projektu, który pracował w firmie jakieś 7-8 lat (zaczynając od programisty, chociaż styczności większej z programowaniem nie miał od 3 lat), pod nim trzech analityków (2 biznesowych i 1 systemowy), Do tego kilku pomniejszych biznesowych no i specjalista C++. Na końcu łańcucha pokarmowego paru starszych programistów i kilku programistów. Łącznie zespół około 20 osób. Nawet jeśli PM miałby czas na pracę z kodem to na pewno nie miałby go wystarczająco dużo dla wszystkich. Tylko, że taka infrastruktura ma szansę bytu przy zespołach >= 10 osób.


A ja nie cierpię jak ktoś mówi mi co mam napisać, chociaż sam ten nawyk wciąż mam. Kierownik powinien skupiać się na tym jak coś ma działać a nie jak ma być napisane. To o czym mówisz to nie kierownik projektu a kierownik techniczny/specjalista stricle wspomagający i koordynujący pracę programistów.

A czy jak tak napisalem ? Mysl troche.

Jeśli ktoś tutaj nie myśli to jesteś to tylko Ty i powiem więcej, działasz w odosobnieniu.

A teraz Twoje słowa

Żeby była jasność i żebyś nie miał za 10 minut problemów z przypomnieniem sobie - naucz się odróżniać zarządzanie projektem, które realizuje kierownik projektu, od wspomagania zespołu programistów, które realizuje kierownik techniczny bądź specjalista.

I na zakończenie drobna porada, zanim zaczniesz chociaż próbować ze mną wojować przeczytaj uważnie to co sam wcześniej napisałeś, ponieważ tylko mnie utwierdzasz w tym, że ten "frajer" w Twojej ksywce nie jest przypadkowy.

Rozumiem, ze gdy koncza sie argumenty najlepiej wyzywac tak ? Prosze nie obrazaj mnie, bo nic Ci nie zrobilem.
Z mojej strony EOT, bo widze ze dalsza dyskusja nie ma sensu.

Pozdrawiam

Komu się skończyły pierwszemu to się skończyły. Spójrz dwa posty wyżej jak ostro argumentowałeś swoją wypowiedź.

Dobra grupa programistow prowadzi sie sama. Majac okreslone wymagania programisci najlepiej wiedza jak cos napisac. Project manager w UK to bardzo czesto czlowiek od dzwonienia do klienta i wyciagania od niego brakujacych informacji. Projektow pod soba ma ze 30 i w szczegoly nie wchodzi, bo tak jest wydajniej. W Polsce niestety wciaz panuje przekonanie, ze PM to cudotworca, a ja pozwole sobie nie zgodzic sie z tym

No tak jeżeli tak jak w wypadku gforces projekt dla klienta to aplikacja web'owa jaka kolwiek by nie była, to tego rodzaju polityka jest zrozumiała.
Ale nie przy poważnych projektach, gdzie nie chodzi o dopisanie modułu do cms'a. A stworzenie poważnej aplikacji. Nie wierze w cuda, i tak samo nie wierze że do dużego projektu (nie cms'a jak już pisałem 2x), ktoś zatrudni 19 latka na stanowisku PM.

I jeżeli wasz PM zajmuje się sprawami o których piszesz to może ty go mylisz z sekretarką? Bo o ile ja się orientuje to zadanie PM jest zupełnie innego.
I fakt można naraz zarządzać 30 projektami CMS'a, o ile sprzedaje się ten sam tylko modyfikowany. Ale nie da się angażować w więcej niż 1 poważny projekt, bo jest to nie realne. Pomijając że przy dużych projektach potrafi być kilku PM'ów.

Wracając to moim zdaniem freelance prowadzi przynajmniej moim zdaniem do otworzenia własnej działalności, a etat do wspinania się po szczeblach. Co zyskowniejsze... ja planuje powspinać się etatowo, po czym otworzyć własną działalność najlepiej w oparciu o dotychczasowego pracodawcę... czemu ... bo nie satysfakcjonuje mnie zarabianie na cms'ach i mordowanie się z klientem o idiotyczne 2k za byle co.,

Nie wiem czy zauwazyles, ale od jakiegos czasu aplikacje webowe swoim skomplikowaniem nie ustepuja niczym aplikacjom tradycyjnym. Co jest "powazniejszym projektem" - aplikacja dla ZUS, czy serwis webowy serwowany z kilku data centers rozsianych po calym swiecie i obslugujacym miliony osob dziennie? Web wypiera tradycyjne aplikacje.



PM jest od tego, zeby byc przydatny. Jesli jest przydatny, bo dzwoni do Klienta i wyciaga infiormacje, to niczego wiecej nie potrzeba. Jesli zespol przez niego gorzej pracuje, bo zaczyna organizowac dziwne godzinne zebrania i zbierac mase statystyk, to nie ma to sensu. Dobry PM jest od tego, zeby wiedziec kiedy sie wycofac i nie przeszkadzac. Ale to juz temat na inna dyskusje, moze przy piwku, na temat wyzszosci metod Agile nad tradycyjnymi (lub odwrotnie).

Wydaje mi się że aplikacja dla ZUS'u jest cięższa :-) I niewiem kto ci tych idiotyzmów o potędze web na opowiadał.
To co ty piszesz to jakiś śmieszny układ. To tak jak by była budowa bez inżyniera, bo po co on skoro robole wiedzą co ma gdzie stać. Wynika z tego jedno że nigdy nie brałeś udziału w duży projekcie gdzie PM służy do czegoś więcej niż sekretarka.

Obejrzałem sobie wasze portfolio i szczerze to wygląda mi to na jednego cms'a w którym zmieniacie grafe i układ ew. coś dodajecie, więc ja nie wiem o jakich ty ogromny projektach mówisz którym steruje 19 latek.... bo chyba nie o sklepie internetowym....

~rashid, ~Wykrywacz i na tym proszę skończyć prywatne wycieczki.
Proszę wrócić do tematu wątku.
Wszelkie wątpliwości możecie wujaśnić na PW.

Każdy ma jakieś zdanie, takie bądź inne, ale niech argumenty pozostaną rzeczowe.

A mi sie wydaje, ze obaj nie wiemy co jest ciezsze i tak samo nie wiedza ich tworcy Porownanie z budowa bez inzyniera uwazam za nietrafione, bo tak sie sklada, ze programisci sa inzynierami.



Informacje na polskiej stronie to 4 wybrane projekty, informacje na stronie brytyjskiej to 10 czy 20 wybranych projektow. Jak na przeszlo 1000 klientow jest to, jak rozumiesz wycinek. UK sprzedaje rowniez male CMSy, to nie powod do wstydu.
Poltoraroczny (do teraz) projekt ciagniety przez 8-10 osob nie jest moze potezny, ale mysle ze wyroznia sie na tle innych "sklepow internetowych". Mysle, ze dalsza dyskusja na ten temat nie ma wiekszego sensu, bo jestem z gory na przegranej pozycji - nie udowodnie ci na forum, ze pracujemy nad czyms wyjatkowym. To trzeba zobaczyc, omowic i zrozumiec. Zapraszam do G-Forces lub na ktores ze spotkan PHP Trojmiasto, chetnie porozmawiamy na ten temat.

Właśnie dziwi mnie fakt spojrzenia że albo etat ale freelance/własny biznes i traktowanie tego jako kompletną rozłączność.

Bo jak dla mnie nie da się być szefem (bo bardziej do tego bije niż do wolnego lansowania się ), firmy informatycznej bez wiedzy i doświadczenia, których nie dała mi uczelnia, a które zdobywam właśnie będąc na etacie. I bynajmniej nie chodzi tu o zdobycie odznaki super programisty, bo zakładając swoją firmę przestaje się być klepaczem kodu, bo niema na to czasu (tym się różni o wolnego lansowania się ). Tak naprawdę etat prowadzi do tego żeby być PM, czy raczej Inżynierem Systemowym, czyli zobaczyć nauczyć się i zdobyć doświadczenie w kierowaniu zespołem programistów. To moim zdaniem daje realną szansę aby w przyszłości móc zacząć zarządzać własną firmą.

Tak czytam i mnie zastanawia, dlaczego pozycja programisty jest najmniej ceniona, bo przecież z tego co jest tu pisane, to taki najniższy szczebel.
Bo przecież dobrego programistę ciężko zastąpić, dlaczego by miał 'awansować' na stanowisko gdzie jego zdolności są nie wykorzystywane? Chodzi o to dlaczego programista, tak chociaż wynika z Waszych wypowiedzi, miałby mniej zarabiać niż np. PM? Przecież jeden i drugi ma przed sobą problemy i musi je umieć rozwiązać, że są to innego rodzaju, to nie ma żadnego znaczenia. Tak wynika że hierarchia osób w firmie odpowiada wysokości zarobków, a powinna od umiejętności i odpowiedzialności.
Ja lubię programować i raczej mam zamiar pogłębiać wiedzę w tym kierunku, więc to znaczy że od razu skazuję się na kiepską perspektywę?

Ciesze sie, ze zwrociles na to uwage. Programista moze duzo zarabiac. Mnie osobiscie bardzo niepokoi to, ze w Polsce jakos nie widzi sie programistow w wieku 40+, ktorzy pisza bardzo ciekawe ksiazki dla innych programistow i dziela sie swoim bardzo cennym doswiadczeniem. Wydaje mi sie, ze jest to zwiazane ze wspominanym tutaj mitologizowaniem roli PM i tym, ze spora czesc programistow na swoja kariere patrzy tak: 'poprogramuje przez dwa lata, awansuje na starszego programiste, jeszcze ze 2-3 lata i awansuje na PM i bede mogl w koncu odpuscic sobie to nudne zajecie'. Programowanie, owszem, potrafi zniechecic, jesli sie nie robi nic w kierunku rozwiniecia swoich umiejetnosci. I w tej sytuacji kariera wycelowana w stanowisko PM jest dla mnie objawem lenistwa. To jest zaakceptowanie faktu, ze wiedza techniczna sie w ciagu kilku lat zdezaktualizuje i nam sie nie chce gonic za postepem.

Według niektórych wiedza na temat technologii w IT podwaja się co dwa lata. Wniosek z tego taki, że studenci trzeciego roku posiadają w większości przypadków wiedzę nieprzydatną, ponieważ nieaktualną.

Ciekawa prezentacja, adres znaleziony na blogu Alexa.

splatch odkąd to np. umiejętność użycia pętli for jest nieprzydatna? Bo to wynika z Twojej wypowiedzi (nie patrzę na stronę). Najwyżej możesz powiedzieć, że widza zdobyta na trzech latach studiów jest niewystarczająca na podjęcie pracy, bo w większości jest potrzebna, ale informatyk musi się ciągle douczać, aby nie stać w miejscu, co w informatyce oznacza cofanie się.
I co ma to wspólnego z tematem?

Moim zdaniem takie dzielenie freelancing a etat nie uwzględnia bardziej skomplikowanych sytuacji.

Podam znany mi przykład
Często przy projektach jest tak, że firma z branży IT ze swoją wyrobioną marką dostaje zlecenie, opracowuje je i przekazuje jakiejś grupie specjalistów do wykonania ( firma zajmuje sie płatnościami, zbieraniem wymagań , pierwszym kontaktem z klientem ).

I teraz pojawiają się pytania na jakie próbuje odpowiedzieć sobie ostatnio.

Czy nie można pracować jako podwykonawca takiej większej firmy ( na rozsądnych warunkach finansowych ) ?

Czy freelancerzy nie mogę działa w grupie projektowej ( <5 osób ) w miarę wydajnie i z podziałem na role ( programista, bazodanowiec, grafik... ) ?

Dla mnie taki układ rozwiązuje wiele problemów:
- użeranie się z klientem
- problemy z płatnościami
- brak kontaktu z nowymi, twórczymi pomysłami ( 5 osób w grupie + inne grupy pracujące dla tej firmy )
- dalej zachowujemy zalety pracy jako freelancer -> nielimitowane godziny pracy, możliwość wyboru projektów etc.

Nie twierdzę, że jest to jakieś extra rozwiązanie, po prostu tak przyszło mi pracować i uczyć się programować, pracować w grupie...