@luq: tę historię z rondem ja kiedyś na forum opisałem. No ale co się dziwić, skoro moje rodzinne miasto (nie aktualne) jest na trasie przerzutowej narkotyków i dostęp do nich jest naprawdę prosty, a co jakiś czas słyszy się o akcji policji, która kogoś przymyka za handel. Zresztą akcje z jazdami na wstecznym po rondzie sam widywałem w nocy, więc mam powody by sądzić, że to było u mnie, co pewna grupa osób potwierdza. Co do pakowania w tył na wstecznym, to myślący policjant zwróci uwagę na ślady hamowania. Zupełnie inaczej one wyglądają przy normalnej i cofanej, wymuszonej, stłuczce

Co do broni i Kanady to prawda z mentalnością. Oni broni nie traktują jako "kult". Mają zupełnie inne podejście do bezpieczeństwa. Kiedyś zrobiono test polegający na tym, że postanowiono wchodzić w Kanadzie do mieszkań. Znaczna część nie była nawet zamknięta, a jedyną reakcją było pytanie o powód wejścia do domu I choć mają prawo mieć broń, nie mają jednocześnie poczucia niebezpieczeństwa z jej strony, choć mają tego świadomość. Bo prawda jest taka, że żyli z nią przez pokolenia ale celem jej posiadania była ochrona własnego życia i zapewnienia sobie pożywienia, a że surowców poza drewnem i skórami nie mieli niemal wcale to i rabunek tam był nieopłacalny. Zupełnie inaczej niż choćby na Alasce w czasie gorączki złota czy na Dzikim Zachodzie lub na granicy z Meksykiem. I też mam niemal pewność, że Polacy by strzelali do siebie jak do kaczek. Dać im wiatrówkę to strzelają z okien do czego popadnie, bo myślą, że nie zrobią tym nic. Kompletny brak wyobraźni w obchodzeniu się z bronią + duże skłonności do picia i "ułańskiej fantazji"

Ale wracając do tematu, to przychody z handlu tytoniem masz tylko z jednej strony. Weź teraz koszta postaw na drugiej. Według danych szacunkowych leczenie, renty, hospitalizacja i inne wokół tego gromadzące się pieniądze są minimum 2 razy większe. Tak więc zysk jest jedynie fikcją. Akcyza i podatki nawet w połowie nie pokrywają wydatków związanych z paleniem czynnym lub biernym. Stąd właśnie łatwiej zmienić prawo i ograniczyć zasięg palaczy do enklaw, gdzie trują mniej osób (redukują wydatki na leczenie), zamiast iść w spiralę podatków i napędzać szarą strefę, przemyt zza wschodniej granicy lub próbować to w mniej inwazyjny dla którejś ze stron sposób normalizować. A najlepiej z przedstawicielami obu stron, a nie tylko koncernów tytoniowych

Mi samochody nie przynoszą pożytku ponieważ nie stać mnie na zakup i utrzymanie. Samochody szkodzą osobą, które ich nie używają jak również tym, którzy z nich korzystają. Idąc dalej tym tropem papierosy szkodzą osobą niepalącym jak również palącym, tylko w przypadku tych drugich jest to sposób na stres(czyli palacze mają z nich pożytek). Każdy ma prawo do swojej opinii, ale argumentując czyjeś argumenty, że są kretyńskie jest bezpodstawne. Może przykład z samochodami jest wyolbrzymiony, ponieważ każdy zdaje sobie świetnie sobie sprawę z tego jakie korzyści płyną z ich używania, ale to tylko przykład, który ma tylko zobrazować jak ma się sytuacja do rzeczywistości, a takich przykładów jest na pęczki. Zabronić nałogowemu palaczowi palenia jest utopią, to tak jak zabronić narkomanowi ćpania. Jeden i drugi korzysta z używek, mimo zakazów, a zakazany owoc najlepiej smakuje.

Piszesz:A dalej piszesz:
Tak, przykład jest bardzo wyolbrzymiony i niczego nie obrazuje a w szczególności podobieństwa do papierosów. Dobierając niepasujący przykład niczego nie potwierdzasz. Poszukaj innego z tych "na pęczki".

A np. dostawy w sklepach pojawiają się poprzez magiczne pstryknięcie palcami. Idąc tym tokiem myślenia, niedługo Kowalscy zaczną protestować przeciwko niszczeniu powłoki ozonowej dezodorantami i przemysłowymi maszynami chłodniczymi. Oni przecież z tego "nie korzystają".

Już Ci wyżej wyjaśniłam "sprawę z samochodami". Uważasz, że palacze "pomagają" sobie paląc? Kpisz? Jest to nałóg jak każdy inny. Jak ktoś ma ochotę palić - nie widzę problemu. Natomiast wciskanie, że palenie jest dobre bo odreagowujesz stres jest co najmniej zabawne.

Nie rozumiem co masz przez to na myśli. Czyli, że co? Są korzyści z używania samochodów, ale są również wady. Nie ma korzyści dla niepalących z fajek (dla palących również, przynajmniej moim zdaniem), ale są wady. Może coś mi umyka? Pomijam fakt, że te obecnie widać starania w "dopracowaniu" samochodów jako mniej szkodliwych. Fajek, z których dym idzie bezpośrednio w płuca palacza jeszcze nie ma w kioskach i chyba długo nie będzie.

A kto Ci zabrania palić? Zakaz obowiązuje miejsca, w którym Twoje palenie będzie przeszkadzało niepalącym. W domu możesz nawet fajkę od fajki odpalać.

Rozumiem, że palisz i zakazy są Ci wybitnie nie na rękę. Martwi mnie jednak to, że nie chcesz chociaż trochę zrozumieć "tej drugiej strony". Jeżeli nawet nie "dorosłej" to chociaż dzieci. Dałbyś pięciolatkowi fajkę? Pewnie nie.

Według mnie przykład z samochodami jak najbardziej obrazuje sytuację, ponieważ zarówno palacz i samochód szkodzi zdrowiu innej części społeczeństwa, ale są 2 zasadnicze różnice. Pierwszą jest fakt, że samochód szkodzi bardziej niż przeciętny palacz. Drugi różnica między tymi przykładami polega na tym, że osób palących jest mniej niż użytkowników samochodów co do prowadza do sytuacji, że z mniejszością nikt się nie liczy.

Z innej beczki przykład: tornistry dzieci. Co będzie tańsze postawienie szafek w szkołach, czy rehabilitacje z powodu skrzywienia kręgosłupa.

Kolejny przykład to komputery. Postaw się w sytuacji osoby, która przychodzi do pracy i po 8h przepisuje coś tępo z kartki. Raz, że cierpi na tym wzrok, dwa nadgarstki, trzy leczenie takich osób kosztuje.

Nasuwa mi się pytanie na język: skąd jest pewność, że rak płuc bierze się z palenia papierosów, a nie ze spalin samochodowych. Naukowcy coś przez lata udowadniają, a później co, żeby na koniec stwierdzić zupełnie coś innego tu przykład globalnego ocieplenia.

Wracając do sprawy ustawy, chcą coś robić to niech robią raz, a porządnie. Jako podatnik, obywatel nie życzę sobie, żeby moje pieniądze były wyrzucane w błoto. Przecież za taki bubel ktoś musi zapłacić, a kto jak nie podatnik. Wystarczy spojrzeć na ten topic, ludzie się podniecają jak przysłowiowy murzyn blaszką, co według mnie jest celowym wypuszczenie kontrowersyjnej ustawy, aby tylko odwrócić uwagę od rzeczy ważny. Choćby podatek VAT, ciągle rosnące ceny, wysokie ceny i niskie zarobki.

A w czym papierosy służą społeczeństwu? Dojedziesz na papierosie do pracy? Dowieziesz mleko do sklepu? Nakarmisz rodzinę fajkami? Nie. Samochód szkodzi bardziej niż przeciętny palacz? Idź do szpitala i powiedz biernemu palaczowi choremu na raka płuc, że to przez samochody.

Istnieją grupy ryzyka (moim zdaniem trafniejszym przykładem byłyby osoby otyłe). Nie będę się licytować, bo nie w tym rzecz. Czy do Ciebie nie dociera, że chorują również osoby nie palące, które są tzw. biernymi palaczami? Gdzie ich wina?

Świetnie, dlatego proponuję w ogóle nie stosować się do ich zaleceń, bo za dwa lata może się okazać, że to bzdura.

Życie zweryfikuje najlepszą ustawę, dziurawa czy nie - dla mnie ważne, że w ogóle jest. Co do marnowania pieniędzy, masz szansę rozliczyć władzę przy najbliższym głosowaniu. Tak to (niestety) działa. Ja rozumiem, że znajdą się osoby "obchodzące" ustawę. Dla mnie na złość mamie mogą odmrozić sobie uszy.

Ludzie, którym fajki przesłaniają to co się w kraju dzieje i tak mają tak ograniczoną percepcję, że nie ogarniają kuwety w której siedzą. Prawda jest taka, że Polacy wolą czytać o kłótniach polityków niż ekonomii. Ja się cieszę, że w ogóle ruszono coś w tej kwestii, nawet jako zasłonę dymną (o ironio! ).

W tej ustawie nie ma co obchodzić, przecież nadal można palić na ulicy, chodniku. Jest tam tylko zapisane co to jest palarnia, że lokale powinny mieć osobne pomieszczenia dla palących(jeżeli na takie osoby się nastawiają) oraz o zakazie palenia w miejscu zabaw dzieci. Nie zdziw się, jak przed Tobą na chodniku będzie iść osoba, która nie posiada kultury osobistej i pali fajka.

Kiedyś czytałem o komputerach kwantowych, z tego artykułu co zapamiętałem to problem polega na tym, że kwanty muszą być ustawione w 'pozycji boga'(tzn. że moneta nie wskazuje, ani na orła, ani na reszkę tylko jest bezstanowa). Problem polega na utrzymaniu dużej ilości kwantów w tej pozycji. To samo jest w tym topicu, każdy przedstawia swoje racje, jedna bardziej trafne drugie mniej, ale nikt nie jest obiektywny ze mną włącznie. IMO trochę irytujący temat .

Co do wyborów tutaj też mam swoje zdanie.

Czy ja wiem... Nie palę, nie przeszkadza mi palenie, widzę argumenty obu stron. Tylko że jak dla mnie osobiście to, niestety, ale niepalący mają więcej racji ze swoimi argumentami. Jeden palący zadymia zamkniętą przestrzeń i osoby wrażliwsze szybko to wyczują. Kilka osób całą salę zadymi w lokalu, jeśli nie będzie odpowiednio wydzielona i wentylowana. Dyfuzja z fizyki się kłania. Nawet stojąc obok osoby palącej na zewnątrz wyczujesz dym i może on w oczy gryźć lub dusić osoby postronne jeśli tytoń jest mocny. Z drugiej strony penalizacja palenia jest moim zdaniem jakimś wybrykiem prawnym. Karać za coś z czego czerpie się jakieś korzyści finansowe jest delikatnie mówiąc amoralne. Albo zezwalamy, albo potępiamy i likwidujemy proceder. Każdy pośredni stan jest nienormalny.

Ogólnie uważam, że problem używek jest problemem trudnym i trudno wypracować jakieś sensowne stanowisko. I nie myślę ty tylko o papierosach czy alkoholu i narkotykach. Nikt bowiem nie zwraca uwagi na tak powszechne używki jak kawa czy herbata. A one też nie są niewinne. Kofeina w większych ilościach i masz problemy z normalnym funkcjonowaniem. Teina to samo. Te bowiem alkaloidy też mocno wpływają na nasze zachowanie gdy je nieodpowiednio dawkujemy. W połączeniu z innymi możemy mieć bombę z opóźnionym zapłonem. Pierwsze trzy są jednak na świeczniku. Teraz doszły jeszcze dopalacze jedynie, ale moim zdaniem można je zakwalifikować do grona narkotyków, bo i też na układ nerwowy podobnie działają. Nie mówiąc o fakcie, że co "sprytniejsi" dopalacze "wzbogacają" kokainą, amfetaminą czy innymi narkotykami dla wzmocnienia efektów.

@thek sprawa z dopaczalami jest jeszcze gorsza niż z narkotykami. Jeżeli lekarze na detoksie dostają klienta, który się przećpał wiedzą mniej więcej z czym mają do czynienia. Natomiast w przypadku dopalaczy jest tyle składników nieznanych, że ciężko podejmować jakiekolwiek kroki.

Wiem o tym dobrze, ale identycznie ma się sprawa z narkotykami "mieszanymi" typu ecstasy. Też cholera wie, co oni tam w środku zmontowali. Zresztą prawda jest taka, że nikt nie wie naprawdę ile czego jest w czym. Diler też chce zarobić i dosypuje świństw, byle waga się zgadzała. A to, czy jest to puder czy strychnina to się dowiesz, gdy już jest za późno. No ale ćpun nie myśli przecież czy dostaje szajs czy nie. Z papierosami jest to samo. Też nie wiesz z reguły, do czasu zapalenia, czy dostałeś tytoń, czy wyrób "tytoniopodobny" Musiałbyś sam skręcać i sam hodować oraz suszyć.

A teraz popatrzcie jak to wygląda z punktu widzenia palacza.
Palę dużo. Ogólnie towarzystwo, w którym się obracam jest towarzystwem niepalącym.
Szanuję to, odchodzę kilka(naście) metrów, żeby nikogo nie truć, jak ktoś przechodzi to dmucham w górę, nawet jak wiatr rzeczywiście wieje w którąś stronę, staram się zmienić lokalizację. Skoro ja jestem w stosunku do kogoś kulturalny, oczekuję tego samego w stosunku do swojej osoby.

Sytuacja:
Jestem te kilka(naście) metrów od grupy, nie ma takiej możliwości, żeby ktoś mógłby wyczuć dym. I wszystko gra, do momentu, gdy ktoś nie zauważy wizualnie, że palę. Od razu zaczyna się, że smrodzę, zatruwam, przy okazji rzucam pety gdzie popadnie etc. Stwierdzają to tylko na podstawie tego, że widzą że akurat palę. Pominę już odzywki "znowu palisz?" etc.

Wybaczcie, jeśli ktoś do mnie podejdzie i poprosi, żebym ustawił się jeszcze kawałek dalej, bo i tak czuje dym, to odejdę - co mi tam te dwa kroki, ale jeśli ktoś operuje na stereotypach, bo palenie jest be i wszystko co z paleniem związane jest be, tj. w sytuacji powyżej, to zaczynam normalnie w świecie robić na przekór, bo uważam wtedy, że ktoś mi coś narzuca czego nie podzielam. Innymi słowy jest niekulturalny, zwracając mi uwagę że znowu palę.

Jestem przekonany, że większość społeczeństwa właśnie opiera się bardziej na stereotypach w tej kwestii, nawet w niektórych wypowiedziach z tego wątku. I tyle odnośnie kultury.

Chciałem też coś skrobnąć osobom, które wychodzą z założenia, że nie muszę palić, również z niektórych postów z tego wątku. Jak możecie się postawić w pozycji osoby palącej, nie będąc osobami palącymi i powiedzieć mi czy to jest tak łatwo rzucić czy nie?

Uważam też, że przepisy tego nie zmienią, bo patrząc się na siebie i tak będę palił tam gdzie paliłem, z taką samą intensywnością co palę i do momentu, aż nie postanowię z tym walczyć.

Palacza czuć na więcej niż kilka-kilkanaście metrów. Jak wiatr zawieje to nawet ze stu metrów mogę wyczuć ten smród. Jest to szczególnie irytujące gdy ktoś idzie chodnikiem roznosząc dym i nie ma innej możliwości jak przyspieszenie, dogonienie idącej kilkadziesiąt metrów dalej osoby i wyprzedzenie jej (bo zwrócenie uwagi na nic się nie zda).

Ludzie nie zwracają Ci uwagi dla złośliwości (a przynajmniej nie w większości). Widząc że palisz, lokalizują źródło dymu który wkurza ich już dużo wcześniej. A dmuchając w górę tylko roznosisz smród na wszystkie strony

Zgodnie z kinetyczną teorią gazów, objętośc gazu (w przybliżeniu) w dowolnej jednostce czasu zwiększa się 3-krotnie. oznacza to, że jeśli przykładowo w ciągu jednej sekundy rozprzestrzenił się na objętośc 1 cm^3 (przykładowo), to w kolejnej sekundzie rozprzestrzeni się do 3 cm^3 objętości.
Więc niemożliwością jest żeby w niezamkniętym pomieszczeniu (gdzie dym nie ma w pewnym momencie się rozprzestrzeniac) po kilku-nastu/dziesięciu/stu metrów czuł dym tytoniowy, bo aż tak dobrze człowiek nie ma rozwiniętego zmysłu powonienia tym bardziej przyswojeniu do organizmu (nie mówię o zawiejającym wietrze). Inaczej czułbyś idąc przez rynek, cały czas dym tytoniowy.
Ale to już wywód czysto teoretyczny, więc co miałem do napisania to napisałem i nie będę się w niego zagłębiał

Pozdrawiam

Całkiem możliwe

A tak btw. słyszeliście jak już omijają zakaz palenia w knajpach? Każdemu wchodzącemu klientowi dają kartę członkowską w kubie wielbicieli tytoniu i ten obiekt nie jest już publicznym a prywatnym zebraniem klubu i palić wolno

Wg mnie to nie jest omijanie zakazu, tylko namiastka wolności dla osób, które chcą palić i godzą się na wszystkie konsekwencje z tym związane. Jak dany pub ma być dla palących, to niech będzie.

http://goo.gl/maps/ns0m

Wychodzi na to, że jakby ktoś przy dworcu centralnym stał przy przejściu dla pieszych idąc do dworca od strony wejścia do złotych tarasów, to druga osoba stojąca przy drugim końcu dworca, przy Alejach Jerozolimskich poczuje ten dym. Interesujące...

W sobotę byłem w barze, nie można palić w lokalu więc ludzie wychodzą na zewnątrz. Teraz wyobraźcie sobie co będą czuć mieszkańcy latem, gdzie jest gorąco, a ludzie otwierają okna. W ustawie powinno być dopuszczone stworzenia lokali dla osób tylko palących oznaczonych tabliczką. Wentylatory nie rozwiązują tego problemu ponieważ dym musi mieć gdzieś swoje ujście.

Cóż, w sobotę wieczorem grupki palaczy stojące przed knajpami na dywanie z petów to był widok powszechny. Oto, do czego prowadzi głupota prawodawcy.

Pracodawcy? Chyba ustawodawcy

Ale nie mogę się zgodzić, że jest to wina głupoty ustawodawcy, tylko tych, którzy na siłę chcą palić (bo tak).

~batman a teraz jeszcze raz przeczytaj co napisał ~Cysiaczek a na co mu odpisałeś

Głupota leży tylko i wyłączne po stronie palących.

Muszę jeszcze spać, ponieważ nie widzę różnicy między Twoją i moją odpowiedzią

Nie o to chodzi.
Chodzi o prawodawca != pracodawca

Ale się wygłupiłem...
Cóż, tak to jest, jak jedno oko się jeszcze nie obudziło, a drugie bardzo chciałoby do tego pierwszego dołączyć