Witam.

Mam takie pytanie. Znajduje sobie gdzies zlecenie (czasem takze na tym forum). Powiedzmy ze jest to dosc prosty portal z kategoriami i podkategoriami artykulow, komantarzami do nich, zarzadzaniem uzytkownikami, mozliwoscia nadawania statusu redaktora dzialu itp, i calym stadem innych bajerow typu sondy, topten, rankingi, automatyczne galerie - jednym slowem dosc pracochlonny sajt. trzeba go napisac od zera.
Wyceniam klientowi takie zlecenie na 1500 PLN i 2 tygodnie pracy (pracujemy we dwóch ze znajomym) jednoczesnie zaznaczajac ze cena podlega malej negocjacji. I tu koniec....klient nie odzywa sie wiecej, albo odzywa sie mowiac ze zwariowalem i ze cena z kosmosu.
Wiec kurde powiedzcie mi co jest nie tak?!?! Czy ja zanadto szaleje z cena ? Normalna firma bierze za cos takiego okolo 3000 PLN i daje czas realizacji zwykle powyzej 2 tygodni. Z drugiej strony zagladajac na www.zlecenia.przez.net widze ze ludzie chca wykonac takie rzeczy za 300 PLN.
Prosze o Wasze opinie, bo juz sam nie wiem co mam o tym myslec...

Zapomnialem dodac, ze to nie jest kwestia mojego biednego portfolio itp, bo zazwyczaj nawet nie dochodzi do dyskusji o moich dotychczasowych projektach...

Pozdrawiam, Holrin.

Cena zależy od programisty. Jakie masz wykształcenie (student, absolwent, uczeń, samouk). A także od tego jakie masz doświadczenie. Znając te parametry można ustalić jakąś rozsądną cenę za godzinę pracy. Godzina pracy programisty kosztuje różnie (myślę, że w granicach 5-7-10zł).
Wszystko zależy też od tego, czy wystawiacie fakture.
Niestety na stronach podobnych do tej wymienionej przez Ciebie zazwyczaj ogłaszają się domorośli "masterzy" php itp, którzy nie ukończyli jeszcze nawet 18 lat i nie muszą zarabiać na życie (nie wiem jak jest w Twojej sytuacji). Wypierają oni dobrych programistów, a niestety konsekwencją takiego obniżania kosztów przez firmy jest późniejszy brak stabilności serwisu, problem z rozbudową itp.
Ogólnie, nic na to się nie da poradzić.

No wlasnie ja niestety naleze do tej grupy, ktora musi zarabiac na zycie (i studia . Nie mam jeszcze dyplomu magistra, ale wszyscy tu wiemy, ze on o niczym nie decyduje.
Niestety chyba jest tak jak mowisz - jak klient nie jest zorientowany w temacie to mu wisi czy to bedzie MVC czy SRUTUTU byle bylo taniej. Problemy pojawiaja sie pozniej....

Pozdrawiam.

Dokładnie tak jest. Ja w prawdzie nie mam ukończonych 18 lat, ale prawdę mówiąc jeszcze nie zgłaszałem się do takich rzeczy. Owszem pracowałem jako programista (dorabiając w wakacje) ale tylko lokalnie mając bezpośredni kontakt z klientem albo też w ramach firmy wykonującej takie projekty.

Wszystko z toba w jak najlepszym pozadku... Jesli nie wiesz ile wziac, to zastanow sie ile czasu zajmie tobie projekt, po czym przeanalizuj ile minimalnie chcesz dostac pieniedzy za godzine pracy.
Cenisz swoja prace na 5 pln za godzine, to wycen to w ten sposob, (oczywiscie musisz sie zabezpieczyc z czasem, zeby wszystko bylo w jak najlepszym pozadku) Jesli cenisz sie na minimum 10 pln za godzine, to po nizej tej stawki nie zchodz, bo robisz wtedy za pol darmo. Wiec jak ktos chce poswiecic powiedzmy 80 godzin pracy - 2 tygodnie po 5 dni w tygodniu i praca po 8 h dziennie za portal ktory dostanie 300 pln, 3,75 pln/h pracy, a jak beda jakies poprawki pozniej - to pewnie ok 3 pln/h... Zastanow sie czy taka kwota starczy tobie na oplate uczelni, komorki, mieszkania.

btw: Slyszalem ze za roznoszenie ulotek mozna zarobic 5-7 pln/h - chyba juz bardziej sie oplaca ulotki roznosic...

btw2: tez czasem spotykam sie z tym ze sie BARDZO cenie, a po prostu jesli nie wiem ile krzyknoc, to biore jakas tam stawke za godzine i mnoze ile godzi mniej wiecej mi to zajmie + kilka godzin do tego... A po prostu tak to sie krztaltuje, zawsze moga zatrudnic czlowieka ktory zrobi to za 10 razy mniej, ale za jakos sie placi...

Z mojej strony moge powiedziec tyle , ze php to bardziej pasja . Na codzien zajmuje sie grafika i wtym przypadku jest podobnie . Ludzie ktorzy sa web designerami oferuja zrobienie grafik za darmo , uwazaja ze przytaja 3 tutoriale do zastosowania w photoshopie i sa artystami . Ja barazie jestem w trakcie nauki , ale pojecie o sztuce jakiejs juz mam nie po to ucze sie zzeby byc wypieranym przez ludzi umiejacych zrobic fajne buttony itp . To nie jest sztuka . Trzeba sie czym inspirowac a do tego przydaje sie talent jak i wiedza ksiazkowa (Mowie tu np o samej histori sztuki ) . Ja rzucjaac cene 1000 lub wiecej za grafiki jestem wysmiewany.
Wracajac do tematu , programisci ktorzy daja cene 300 sami sobie robia zle pozniewaz
czesc z nich moze w przyszlosci zarabiac na chleb tworzeniem stron i to oni wtedy beda narzekac ze ci mlodzi to psuja im rynek. Jak dla mnie to jest bledne kolo .

Nasto z calym szacunkiem ale wiedza ksiazkowa i znajomosc histori sztuki niewiele ma wspolnego z webdesignem. Zgadzam sie z tym ze wielu ludzi przerobi pare tutkow i ma sie za niewiadomo kogo albo "klonowanie" innych stron (2advanced) choc do tego trzeba miec juz opanowany warsztat.

Prawda jest taka ze nie majac pomyslu, wizji oraz zdolnosci nie zrobisz nic ciekawego! ale znajomosc historii nie ma tu nioc do rzeczy no chyba ze sie myle! webdesign jest tak szybko zmieniajaca sie dziedzina i insiracja na zrobienie designu moze byc wszystko, to nie jest rysunek ze wazne sa proporcje postaci czy znajomosc plastyki swiatla by realistycznie odwzorowac scene. Tu potrezba nieco innych zdolnosci

troche odbieglem od tematu glownego ale taka jest moja opinia

Dobra moze troche mnie ponioslo ale chodzi o fakt ze ludzie bez warztatu uwazaj sie za swietnych . Sa ludzi zdolni ktorzy robia grafike swietna ale oni nie biora za projekt 60 zl.
Jesli kogos urazilem to przepraszam.

@edit:

Ale ofertu ego typu to juz mnie pporstu powalaja to nawe nie jest smieszne

http://allegro.pl/show_item.php?item=39036385

http://allegro.pl/show_item.php?item=39515065

http://allegro.pl/show_item.php?item=39153522

Ja doradzam wszytkim wystawcie oferty na allegro ie wazne co ma byc na stronie cene dajcie 99,99 zl czas realizacji 3h i dajcie liczbe sztuk 30 i juz macie 3000

Hmm,

Fajny temat Ja niestety też się cenię - tzn. firma dla której pracuje wie, że może mi zapłacić a będzie na czas, czysto, obiektowo itp.

Aktualnie ta branża bardzo dynamicznie rośnie jeśli chodzi o ilość zleceniobiorców. I tak jak w większości zawodów wykształcą sie dwie lub trzy ligi ludzi zajmujących się tą dziedzina. Ci którzy robią za 10 złotych, za 100 zlotych i za tysiąc złotych(to oczywiście w przenośni). I po pewnym czasie Ci ktorzy będą mieli zlecenia z prawdziwego zdarzenia odezwą się do tych za 1000 złotych mając pewność, że robota będzie dobrze wykonana i na czas.

Ceniąc się( PORTFOLIO ) trzeba robić to co się umie najlepiej tak aby skrypt czy tez grafika mogly dumnie widnieć jako nastepna częśc portfolia.

Niestety nie mając portfolia trzeba robić za mniejszą kaskę i takiej samej jakości, aby sobie je zbudować. Pojęcie "mniejsza kaska" jest tu względne.

Pzdr.

Niestety - ale bardzo dużo zależy od klienta i od sposobu w jaki nawiązałeś z nim kontakt.
Faktem jest bowiem, że czasem warto zrobić jakąś stronkę za 300 - 500 zł ( oczywiście nie mówię o żadnym cms'ie, tylko prostej stronce) tak, by pozyskać klienta, który z czasem być może dojżeje do czegoś lepszego.
Czasem warto też zrobić coś nieco taniej, tak by klient zdecydował się skorzystać z Twoich usług - pewnie już zostanie Twoim klientem na dłużej.

Ale faktem jest też to, że większośc negocjacji zaczynam od tekstu w stylu


Waźne jest również, by pamiętać o tym, że klienci bardzo dobrze umieją liczyć. Maja zazwyczaj też dosyć dobrą pamięć, i raczej nie darują faktu, że kiedyś zrobił Pan nam całą stroną za 300 zł a teraz chcie za nią 1000? I nic nie da przekonywanie, że to nie to samo.
Dlatego z tym opuszczniem cen też trzeba być bardzo ostrożnym.

problem z tanimi stronkami jest duży. ja osobiście zrobiłem tylko 1 strone na zamówienie koledze. raczej niezrobił bym strony za 100 niekomu innemu. niestety znaleść klienta który byłby gotów zamówić stronę jest dość trudo ponieważ są tacy co jak już mają wydać większe pieniądze na stronę wolą wybrać większą firmę gdzie czują się bezpieczniej. jednak jeśli uda się już zrobić 2-3 strony rzetelnie, w terminie to można liczyć na to że klienci polecą nas znajomym zastanawiającym się nad stworzeniem strony. jak na razie to trzeba się uczyć i zwiększać umiejętności.

No to moze zrobmy inaczej:
Ponizej obszerny fragment autentycznego zlecenia.

Powiedzcie na ile byscie to wycenili (finansowo i czasowo), a ja wam potem powiem na ile ja wycenilem i co z tego wyszlo

Pozdrawiam.

Mialem robić strone rozbudowanego portalu miejskiego. Po rozmowach z kolesiem stanelo na 1700 zł - jak dla mnie dolna granica. A on mi za chwile podziekowal, bo znalazł kogoś , kto mu to za 700 zł zrobi... Wiec CHNR i życzyłem powodzenia. Czasy gdy robiłem rozbudowane strony za 300 zł skonczyly sie 2-3 lata temu - gdy dowiedziałem sie cos wiecej niż podstawy php.

Przykład drugi: rozbudowany sklep internetowy. Cena staneła na 2500 zł (sądze że naprawde niedużo jak na stopien skomplikowania) - pokazałem swoje portfolio (nie jest może rozbudowane, ale 3 ciekawe projekty) - i znow niska cena zwycieżyła nad jakością... Z przyjemnością pośmieję sie z tej strony jak powstanie

Ja klientom mowie tylko jedna rzecz: o jakosc niech sie nie boją, bo strony robie tak, jakbym przygotowywał ją dla siebie - czyli jak najlepiej, bo przecież nie chciałbym pracować na badziewiu

Naprawde żałuje tych 3 czy 4 lat zmarnowanych na php - kupa stresu, gówno pozytku.

spenalzo

komercyjnych projektow wykonalem kilka i kilka harytatywnie ale nie powiem ze zaluje pisanie sprawia mi frajde pomimo ze pieniadze nie sa zbyt wielkie z tego ale mysle ze czas jeszcze przyjdzie i na mnie podstawa to sie wybic i tak jak mowil DayV czasmi trzeba zanizyc cene by przyjac projekt i go wykonac (nie chodzi mi by robic sklep za 300 PLN) ale prostrze rzeczy tylko po to by sie pokazac i miec co pokazac.

Lubie programować, zaczynałem jak miałem jakieś 12 lat - zmarnowane w sensie, że wybrałem nie ten język co trzeba Po prostu już nie wierze, że dzieki znajomości php/MySQL coś zarobie - nie przy takiej popularności tego języka, gdzie każdy cos napisal licznik w php twierdzi, że zna dobrze to środowisko.

Chociaż może kiedyś ludzie zrozumieją, że jest różnica między kimś kto żąda 300 zł a miedzy takim kto chciałby 2000 zł za sklep. Tylko jak przekonać kogoś o tej różnicy w jakości, skoro klient nie zna sie na php i nie zrozumie, dlaczego jedno jest lepsze od drugiego?

Na to zlecenie potrzebowałbym miesiąca - i nie zrobiłbym tego taniej niż za 2000 złotych - zależy od stopnia skomplikowania integracji z mechanizmem płatności - ale zacząłbym od 2500.

Ja chciałbym się podzielić jeszcze jednym doswiadczeniem. Ogromnym plusem dla kogoś kto chce otrzymać zlecenie jest np. 40 % dzialającej aplikacji czy nawet 90% którą trzeba dostosować - ja naprawdopoodbniej się spręże i zrobie coś takiego - czoywiście nie moźna zalorzyć wszystkich przpadkówjednak sklep, jaiś system portalowy, system blogow dobrze mieć pod ręką w obecnych czasach.
Można próbować rowniez stworzyć wyspecjalizowaną aplikację, dla określnonej grupu uzytkowników i potem próbowac ją sprzedać - u mnie się kręcą dwa takie projekty - perspektywy są bardzo obiecujące

Witam

Wdze, ze sporo osob zaluje wyboru jezyka php z powodu braku perspektyw. No ale sproboje Was jakos pocieszyc. Wszyscy mowia, ze mam mase szczescia w zyciu i duzo ciekawych zbiegow okolicznosci wplywa na moja karierem no ale:

Na poczatku robilem projekty niekomercyjne: strona dla stowarzyszenia mojego wujka, strona klubu karate.

- pierwsza firma w ktorej dostalem prace weszla na moja prywatna strone i zobaczyla portfolio (dwie strony ktore caly czas dopieszczalem) i postanowili dac mi szanse. Skad mieli adres? Kiedys dali swoja strone do oceny na grupie dyskusyjnej, ja ja ocenilem i w podpisie dalem swoj adres

- druga firma. Trener dla ktorego zrobilem strone karate powiedzial, ze zna wlascicieli pewej firmy informatycznej i zebym zadzwonil i sprobowal dostac prace. Ich zlecenia dostaje do dzisiaj.

- trzecia firma. Dla kolegi na zaliczenie jakiegos przedmiotu zaprojektowalem strone kina. Strony ocenial wlasciciel kina w Katowicach Kolega dostal 5 a ja zalapalem nowy kontakt. Dostaje powazne zlecenia od dzisiaj.


Jak widzicie, czasem robota za poldarmo lub za "dziekuje" moze spowodowac, ze ktos zwroci na Was uwage. Moze nie wystarczy w Waszych przypadkach zrobic dwie strony dla znajomych, zrobcie trzy. W pewnym momencie jak ktos nabierze doswiadczenia to bedzie mogl podawac cene jaka mu pasuje. Ja juz doszedlem do takiego etapu. Jestem zadowolony ze swoich zarobkow.

I ostatnia rada. Uczcie sie nowych rzeczy! To, ze nauczysz sie szybszego pisania kodu php, lub jakiegos bajeru programistycznego w tym jezyku nie spowoduje ze dopiszesz to do umiejetnosci. Tam dalej bedzie 'php'. Siegnijcie po nowe rzeczy, jezeli nie nowy jezyk programowania to np UML i jakies techniki projektowania.

Ja przez 3 lata pracy jako programista php uczylem sie Javy (glownie tworzylem dla J2EE). Wpisalem to na swojej prywatnej stronie www, zrobilem w tym prace dyplomowa i... klienci sami sie znalezli. Moge wrecz powiedziec, ze az sie o mnie bija. Wiec... nie siedzcie w miejscu. Tylko do nauki

co do klientow odrzucajacych projekt bo ktostam zrobi to za 300 zeta ok rozumie kasa jest wazna i glownie na nia sie patrzy ale kilka razy zaproponowalem takiemu czlowiekowi ze zanim zaplaci "programiscie za 300 zeta" niech podda jego prace ocenie innej (firmy, osoby) ktora sie na tym zna. Zaproponowalam ze moge bezplatnie poodac ocenie lub wycenie taki projekt, ni i bylo to czego sie spodziewalem totalny sajgon koles ktory to pisal nie slyszal chyba nigdy o tablicach globalnych, szablonach itp. a slowa specyfikacja chyba nawet nie znal HTML byl nie lepszy niz php

Wsyzstko sprawadza się do jednego:

Praca dla php-ców jest i trzeba się troche wysilic i się z tego wyżyć da

No niby tak, ale niestety staje sie coraz mniej oplacalna, przez ludzi, ktorzy zanizaja ceny. Nie ma nic zlego w zdrowej konkurencji, ale ci ktorzy proponuja napisanie sklepu za 300 zl nie oferuja nalezytej jakosci i sprawnosci aplikacji...

Przy okazji - zastanawiam sie nad zalozeniem firmy outsource'ingowej nie ograniczajacej sie jedynie do php, ale wykonujacej takze zlecenia C++/OpenGL, Delphi bazodanowe itp. Co o tym myslicie ? Czy taka dzialalnosc ma szanse na polskim rynku ? Mowie o polskim glownie dlatego, ze od czegos trzeba zaczac, bo i tak zamierzalbym rozszerzyc dzialalnosc na rynki zagraniczne. Dla zleceniodawcow z zagranicy polska stawka za godzine pracy programisty jest bardzo korzystna...
Tak czy inaczej, prosze o wasze opinie.

Pozdrawiam.

naważniejsze i najtrudniejsze tak jak pisał @Dawid jest rozpoczęcie działalności. trzeba znaleść jakoś tych pierwszych klientów. jak się wykona zamówienie można liczyć na to że zostaniemy poleceni następnym firmą i jakoś się wszystko potoczy. ja jak na razie próbuje przyciągnąć jakiś pierwszych klientów

Uwazam, ze sa potrzebne osoby, ktore zrobia cos za 300 i za 3000 zl, bo nie kazdego stac na pozadny projekt, a nie wymaga ten ktos jakiejsc specjalnej jakosci. To jemu to wystarczy, ale dla przykladu portal allegro.pl nie moze byc napisany za 300 zl, zreszta za 3000 tez nie, bo dzieki tej aplikacji przeplywaja gory pieniedzy, wiec autorem nie moze byc byle 'koder', tylko bedzie to osoba z duzym doswiadczeniem w projektowaniu i pisaniu aplikacji.

No i ten za 300 zl bedzie mial 1 - 2 zamowien w miesiacy, a ten co sie zna na tym, bedzie mial 1 na 2 - 3 miesiace, ale za 6 czy 10 tys. a jak bedzie naprawde swietny, to przynajmniej raz w miesiacu

Takie jest moje zdanie i ja tak na to patrze. Sam osobiscie jestem dopiero w ogolniaku i zaczelem sie 'bawic' tymi klockami od C++, pozniej troche PERL-a, no i po wielkich przebojach php. Ale teraz uwazam, ze wszystko da sie napisac, tylko trzeba czasu. Narazie staram sie wpoic sobie zasady estetyki pracy i zachowanie sterylnosci kodu. Pozniej bedzie juz tylko lepiej ( mam nadzieje ).

Ale wracajac do obrony tych 'tanich' koderow. No coz, ja sam osobiscie robie strony tansze, bo ojcu zrobilem za darmo ( no dobra zly przykla ) ale chcialbym zrobic pare projektow tanio, zeby pozniej miec co pokazac klientom, a co za tym idzie, nie moze to byc byle co, bo to byloby lekcewazenie klienta, a takze antyreklama dla mnie. Wiec mysle ze nie mozna tepic tych 'slabszych' bo dopiero zaczynaja a ja juz mam to za soba i mam wszystko na wzgledzie. Chyba wielu z nas tak zaczyna i nie ma co sie przejmowac tym, bo jezeli ktos bedzie caly czas slaby, to przedzej czy pozniej wypadnie.

A jeszcze nasunela mi sie taka mysl. Jezeli ktos, zrobi cos zle, to nastepnym razem klient nie pojdzie do byle kogo, tylko ( oby ) do ktoregos z nas

Pozdrawiam

@Holirn - ja niestety nie poprę tej idei.

Czemu??

Otóz uwazam, że każdy powinien się zajmowac swoją branża - jedni robic gry, inni zajmować się php czy ASP. Jedynymi aplikacjami na PC, które wg. mnie powinna pisać firma zajmująca się towrzeniem stron są systemy do zarządzania strona w wersjii off-line. Wg. mnie kazdy powinien pracować w jednej kategori na tym całym rynku i robic to co umie najlepiej.

Pzdr. Paweł

@null

Nie mam na mysli jednoosobowej firmy bo nie jestem "one man army". Mam kilku znajomych, ktorzy tak jak ja wiaza swoja przyszlosc z programowaniem i kombinujemy jak tu zaczac na siebie zarabiac. php interesowalem sie od dawna, ale ja nie potrafie sie ograniczyc do tak waskiej dziedziny jaka jest programowanie w php i chce realizowac rowniez inne zainteresowania, ktore - tak sie zlozylo - wychodza mi rownie dobrze (podobno). Wydaje mi sie, ze w polskich realiach firma outsourceingowa o tak waskim zakresie dzialania jak php i technologie oscienne moze nie dac rady sie przebic. Obserwuje tez, ze na rynku (przynajmniej lodzkim) pojawia sie coraz wiecej firm-kombajnow robiacych wszystko od reklamy przez projektowanie logotypow, tworzenie stron, sklepow internetowych, prowadzenie wlasnego sklepu ze sprzetem az po pisanie typowo natywnych aplikacji multimedialnych. Ostatnio poszedlem na rozmowe o prace do takiej firmy. Wczesniej rozmawialem z jej wlascicielem o pracy w charakterze programisty php. Ale podczas rozmowy okazalo sie ze fajnie by bylo jakbym dodatkowo robil we flashu, pisal programy do wirtualnej prezentacji sal gimnastycznych i skladal sprzet komputerowy w sklepie.
Fakt, ze takie firmy powstaja, maja klientow i jest ich coraz wiecej wymusza na mnie dostosowanie sie do rynku i oferowanie zakresu uslug serszego niz php.
Alez sie rozpisalem, sorki

Pozdrawiam.

No jasne, ze najlepiej jest oferowac szarszy zasieg uslug.
Idziecie na rozmowe z jedna firma. Lapiecie zlecenie na zrobienie strony www. Jezeli klient jest zadowolony to dzwoni do Was nastepnym razem i pyta czy czasem nie moglibysmy napisac aplikacji desktopowej do fakturowania, zrobic prezentacje we Flashu/Directorze albo zaprojektowac cos z zakresu DTP. I kasa leci nie bedziecie mogli tego zrobic? to pojdzie do innej firmy, ktora da mu pelna obsluge.

Znowu przyklad z zycia wziety...
Zrobilem ze znajomym strone dla klienta (w stopce). Klient bardzo zadowolony. Mimo tego ze strona jest typowa strona flashowa dostalismy zlecenie na sklep internetowy oraz stworzenie serii reklam do gazety.

Inny przyklad? Dla kolejnego klienta robilismy juz 3 calkiem rozne strony www, prezentacje na CD, elementy DTP, programy desktopowe. Full serwis, i o to chodzi

Z Dawidem się zgadzam, z tobą Holrin też.

Wasze doświadczenia kreują całkeim fajny widok branzy.

Jakoże, zacząłem studia pojawiły się myśli o prawdziwym zyciu(damm jak to brzmi) myślałem o firmie zajmującej się Siecią na całego. Na początku php,asp,xml,sql itd. Potem pomyśleć o hostingu i tego typu innych rzeczach związanych z Siecią - to takie myśli na początek - nie wiem co wyniknie, ale czemu nie

Może pózniej się przekonam do firm, ktore robią wszystko - może tak będzie, może to przyszlość(choć żcyie mnie uczy, że "przyszłość" wybiera gorsze rozwiązania)

Suma sumarum - może wyjściem jest firma informatyczna z prawdziwego zdarzenia. mi osatnio pojawiła się okazją zbudowania portofolia na 3 dość dużych apikacjach aplikacjach oraz strony domowej, która również będzie w portfolio - jak wszystko wypali w czerwcu założę działalność gospordarczą, aby mieć spokój ze wszystkim - a co dalej, kto to wie....(będzie co pisać w realizacjach postanowien noworocznych )

Dawid- fajnie zrobiona "Agencja modelek "

dobra dorzuce troche łyżki dziekciu (chyba tak się to pisze
wszystko ładnie... Panowie pięknie
Dawid Pytel ma oczywiście racje, zgadzam się prawie wszystkimi przedmówcami jednak dołoże też trochę swojego....
nie wierzę już w prace za darmo i na inne "cukierki", przejechałem się na tym w kilku firmach, które o dziwo mają duży PR, często nawet uważany za bardzo duży (napewno część z was zna te firmy - na PW mogę podać więcej informacji),
i najlepsze nie jest to że te firmy niechciały płacić ależ skąd, problem był trochę inny, który mnie wiele nauczył, mianowicie firmy te rysowały piękny krajobraz swojego projektu, jaki on to nie będzie duży, znany i ta moja stopka na dole to będzie duży zysk dla mnie w takim ich wortalu (dodam że przykładowo jedna z tych firm ma wortale będące częścią onetu,interi, gazety), prawda okazała się zupełnie inna,
do Klienta nie docierały żadne uwagi o tym że serwis z taką funkcjonalnością jaką zachciał wprowadzić później będzie tragiczny, nie docierały do Klienta informacje że grafika której chce użyć jest plagiatem portalu giganta (notabene grafa zrealizowana przez jedną z największych agencji w polsce), i jeszcze wiele innych rzeczy. Dodatkowo przedłużające się terminy przekazywania mojej firmie informacji kluczowych z punktu widzenia zakończenia projektu (mój boże jak można grafe podesłać dla projektu robionego w tydzień , dwa tygodnie po umówionym terminie!).
Długo by wymieniać....
Generalnie nasuwa mi się jeden wniosek.... umowa+zaliczka inaczej nawet nie ma sensu rozmawiać, nawet za konsultacje trzeba brać kasę, i robić tylko konkretne elementy na które ma się zamówienie i tyle.
A teraz cosik odnośnie budowania własnej firmy, co do zasięgu działalności, sądze że ciekawe rzeczy można poczytać tutaj (polecam ten serwis) i w wielu innych miejscach, następnie poczytajcie o tworzeniu biznes planów, a szczególnie t.zw. analiz SWOT, to wam da bardzo dużo jak mądrze do tego podejdziecie, budowanie firmy bez wyraźnej analizy ponoszonych kosztów i potencjalnych zysków to lipa... dodatkowo dodam, że warto poczytać o kanałach reklamowych, jak i gdzie się reklamować , jak dotrzeć do wybranej grupy docelowej dla swojego projektu itd.
Reasmując, nie chcę być gburem (ktoś pewnie powie że już jestem hehe), ale najpierw Panowie (poza kilkoma osobami przed którymi baczność! - szacunek) do książek i artykułów, później budujemy plan (a gwarantuje że dobry plan to nie jeden dzień z ołówkiem i kartką w ręku a kilka tygodni), do tego poszukajcie sobie narzędzi (np. mind manager - link) i dopiero możecie mówić o zakładaniu działalności i samym starcie....
Oczywiście przed wszystkim jest czas na znalezienie swojej niszy .... ale niszą napewno nie jest programowanie w php,sql,asp,i bóg wie czym jeszcze plus hosting i coś jeszcze, oczywiście w jakimś sensie jako kompleksowa obsługa tak, ale ten rynek jest bardzo wąski i hermetyczny , na dodatek łatwo w nim popełnić błąd.
pzdr patS
P.S. z góry purystów językowych przepraszam ale cały dzień mam cięzki i literówki i nie zrozumiałe stwierdzenia napewno będą

pusiek.org poruszył tutaj pewną sprawę, która zmieniła, przynajmniej mój, pogląd na omawiany problem. Myślę teraz, że problem nie leży w tym, że banda wyrostków, która tydzień temu skończyła uczyć się php z webowego kursu zgadza się robić projekty za grosze. Niska jakość - niska cena. I to wydaje mi się jak najbardziej w porządku. Problem jest z firmami, którym się wydaje, że za 300 i za 3000 zł dostaną taki sam produkt, najwyżej nieznacznie różniący się jakością wykonania, a zawsze się przynajmniej zaoszczędzi. I tu moim zdaniem leży problem. I z tym właśnie należy walczyć.

Jesli sam nie przekonasz firm co do jakosci produktu za 300 to same sie przekonaja.

Taaa... Rynek webmasterski jest w fazie dynamicznych przemian i czas by się ktoś tym poważnie zajął. Po wprowadzeniu egzaminów, staży, weryfikacji i testów nareszcie zawęzimy szacowne grono do kilkuset nazwisk, a wtedy za wstawienie do szablonu strony nazwiska i imienia delikwenta lub nazwy firmy będziemy liczyć sobie tyle ile zechcemy albo nawet wiecej A jak nie, to fora ze dwora, a projekty zrobione przez nieuprawnionych bedą wyceniane od 6 mies. do 3 lat za kratkami

Żarty? Wcale nie, po prostu trzeba brać wzór z szanowanych i poważanych środowisk. Po szczegóły odsyłam do gildii notariuszy, adwokatów, sędziów etc.

Ps. W tym kraju cudowne jest to, że nawet najgłupsze żarty mogą się sprawdzić szybciej niż się komukolwiek wydaje. Pozdro od Haszka.

Hej.

Co do rynku i jego kształu każdy z nas go tworzy(mówie tutaj o projektantach www), dlatego nie przejmowałbym się tym że Klient mówi, że drogo - dziś jest taka tendencja, że rzadko spotyka się mało narzekającego na cenę Klienta - czysty marketing i podstawa targowania się. Jeżeli jednak naprzeciw mojej ofercie ktoś wysuwa argument, że inna osoba zaproponowała mu zrobienie strony za 300 - 500 zł, to pytam go wtedy: "Czy jak powiedziałbym Panu, że sprzedam super auto za 500 zł - nie zastanowiłby się Pan, że coś jest nie tak w tej ofercie - że albo to jakiś stary grat, albo jakieś oszustwo" - i wtedy tłumaczę, że strona stronie nie jest równa i wysuwam moje argumenty - czasem dochodziło do konfrontacji i w 10 minut wychodziło tak naprawdę co jest grane i kto ma lepszą ofertę.

Druga ważna rzecz to fakt do kogo kierujemy naszą ofertę - u mnie zazwyczaj są to Klienci biznewsowi - stąd też całkiem inne ceny - sklep który opisałes powyżej wyceniłbym minimum na 5000-7000 zł netto - gdzie dużo gorsze projekty (www.fotoit.pl) - na Warszwskim rynku to koszt rzędu 13 000 zł - cena autentyczna za to "cudo". Ale nie ma co się dziwić - kiedy Klient spotyka się z dobrze przygotowanym podłożem marketingowym - wytwarza się wokół niego miłą atmosferę - to poprostu wierzy że otrzyma dobry produkt i jest w stanie poświęcić na to więcej środków. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że jest dużo Klientów którzy są w stanie poświecić wiecej pieniędzy na projekt - często wymaga to długich rozmów i uświadamiania - ale między innymi taka nasza rola w tym biznesie

pozdrówka i powodzenia - odpowiadając na Twoje pytanie - stawiam diagnoze że jestes przewrazliwiony i wszystko z Toba "tak" - walcz o dobre ceny, napewno kiedys sie to zwroci.

jesli mam tyle zarabiac to po co mi studia i wieloletnie doswiadczenie jak za ukladanie piwa w supermarkecie dotaje 8 zl na reke

By być wykształconym, człowiekiem układającym browar.

fakt ze moglbym wykozystac algorytm przechodzenia grafu do znalezienia najszybszej drogi przejscia miedzy polkami ale bez przesady, nie po to tyle roznan calkowych, rozniczkowych i roznisowych rozwiazalem zeby ukladac towar na polkach, praca dobra dla studenta ale potem!?

No dobrze panowie narzekajac na konkurencje, a co maja zrobic osoby bez pierwszego zlecenia jezeli niemoga zaszczycic niczym innym jak ceną ? Da mi ktos referencje ?

Da. Trzeba tylko chcieć zrobić pierwsze projekty za friko. Wtedy nie będzie sie powiększać grona pseudowebmasterów, ani nie bedzie się robić konkurencji dla komercyjnych fachowców. Oczywiste jest, że każdy chce zarobić. A układaniem browara i robieniem stronek można chyba w taki sam sposób zarobić

Ja też na poczatku robiłe za darmo - innym sposobem też bylo umawianie się tak, że zrobię zalózmy 20 % zlecenia, jeśli będzie się podobać to je kończę.

Patrząc na przykładzie mojej szkoly (studiium informatyczne) musze powiedziec ze jestem zadoowlony z poziomu nauczania, ale dyplom tej szkoly mozna o kant dupy rozbić... Czemu?
Mamy w klasie dziewczyne , która na komputerach zna sie tyle co moja babcia - ostatnio w wielkie zdziwienie ja wprawilo, dlaczego nie odswieza sie strona www, skoro ja zapisala....... na dyskietce . Podobny problem sprawia wejscie do katalogu w linuksie itd. Niestety wszystko wskazuje na to, ze obroni prace dyplomowa wiec .... taki dyplom mozna o kant dupy stłuc, bo jest nic nie wart.
Pisze to dlatego, zeby uświadomić niektórym, ze liczy sie nie tylko papierek...

Papierek sie liczy i to bardzo... i nie jest tu istotne jaki...
Pracodawca nie spojrzy na papierek dokładnie jezeli zobaczy naglowek "liceum" czy "studia". Zauważy tylko i wyłącznie ten nagłówek i na tym zakończy - wiedząc z kim ma do czynienia.
Inna sprawa to certyfikaty takich firm jak Zend, czy Cisco.
W tym zakresie pozostaje jeszcze jedna kwestia - czy pracodawca ma wogole pojecie, ze firma jaka sygnuje taki certyfikat istnieje.
Jezeli pokazemy, ze mamy certyfikat Zenda jakiemus staroście w zapyziałej dziurze, to pomysli, ze to jakis zart i roboty nie dostaniemy na 200%.
W dużej firmie taki papierdo cena x 2 - nawet za wykonanie licznika na pliku tekstowym...

Za każdym razem nalezy liczyc swoje sily na twardosc rynku. Przydaje sie znajomosc socjotechniki i chwytow marketingowych by zwyciezyc w bitwie o dobrze platna prace.
Ja musze przyznac, ze nie narzekam...
Nie tworze co prawda wielkich CMSow, frameworkow,czy portali, a male stronki, ale mam z tego wiekszy pozytek niz z wielkich dziel. Powod?
Ja nie oferuje wykonania CMSa, by klient sobie sam tym zarzadzal - ja mu pokazuje, ze calosc jest bardzo piekna od strony uzytkownika koncowego i wskazuje mu, ze ja sie tym moge zajac - na stale. Dostaje pozniej 2 emaile miesiecznie z prosba o aktualizacje, zmieniam co trza i mam z glowy. Czas pracy: 2-4h/m-c zysk: 200-600zl/m-c.
Oplacalnosc jest wysoka... mam na takiej zasadzie pare firm i jestem bardzo usatysfakcjonowany.
Fakt -moje ambicje sa znacznie wieksze, ale trafilem idealnie w nisze na rynku - w male firmy, ktorych pracownicy to zazwyczaj osoby starsze, nie znające sie na obsludze komputera na tyle dobrze by polapac sie w czymkolwiekwiecej nic OE.
Już bardzo dawno temu uslyszalem, ze informatyk musi byc uniwersalny w swojej specjalizacji. Zrozumialem to nie dawno... i zalapalem kolejne zlecenie.

Teraz mam na wlasne utrzymnanie i posiadanie wlasnego (oplacanego przezemnie) pokoju u mojej Cioci w mieszkaniu.
Za Internet place sam, telefon tak samo. Prad, woda i czynsz sa dzielone.
Cala reszta wydatkow codziennych idzie z mojej kieszeni, wiec moge spokojnie powiedziec, ze zyje na wlasna kieszen.

Ptanie: Czy jestem zadowolony?
Odpowiedz: Tak, bo mam na zycie na wlasnym i nie musze dalej siedziec na kieszeni rodzicow... staje sie dziekiznajomosci programowania samodzielny.

To prawda. Papier ze studiów (tych płatnych) jest równoznaczny ze znaczeniem papieru toaletowego (tylko że ten drugi spełnia chociaż jakąś funkcję). Powód: Wszyscy ci, którzy z informatyki nie dostali sie na studia dzienne zapychają studia prywatne. I tak koło się zamyka. Mysle jednak, że pracodawcy patrzą, co kandytat ukończył studia dzienne czy prywatne.
A @bakus ile ty masz lat. Bo na avatarze to na >16 nie wygladasz.

Do profilu nie da się zobaczyć ?

PJWSTK również? Jesteś pewien swoich słów? Jest wiele bardzo dobrych prywatnych szkół, które są o niebo bardziej wartościowe od państwowych.

Tak btw: mi sie wydaje, że ja mam złe nastawienie .... bo jakoś dziwnie sie czasami czuje gdy faktycznie chce sie dowiedzieć czegoś, w grupie ziewających ludzi z niecierpliwościa czekajaych na koniec zajęć.... Niestety, życie ma sie tylko jedno i mam nadzieje , że wybrałem taką droge (zapracować samemu) a nie inną (łapówki i tym podobne ). Póki co sie nie zawiodłem, zlecen poki co moze za dużo nie mam, wlasciwie to wcale, ale wiem ze sa osoby zainteresowane mną.
Tak czy siak - patrząc na papierek pracodawca robi duży błąd - może odrzucic interesujaca osobe, która umie sporo, ale sie jej nie poszcześciło w życiu jeżeli chodzi o szkoły - a na jej miejsce przyjąć LAME która nic nie umie, ale miała bogatych/znanych rodzicow i umieli ja wcisnąć.

powiem Ci niemalz pierwszej reki ze to nie jest juz taka szkola jak kiedys, i pracy automatycznie po tym nie znajdziesz nawet jak jestes dobry w tym co robisz a po tej szkole napewno tak

apropos, wiecie jak sobie zrobic papierek ZEND'a w Polsce?

Prywatna czy Panstwowa - jaka roznica ja jej nie widze, za prywatna place, za panstwowe na ogol nie. To od nas zalerzy czy skorzystamy z szansy jaka daje nam uczelnia.
Ponoc moja szkola - Mila College jest jedna z lepszych, a z drugiej strony slyszalem ze jest najgorsza Ja jeszcze tego nie potrafie ocenic walcze z zaliczeniem pierwszego semestru. Ale narazie mam mozliwosc zrobienia duzej ilosci certyfikatow, a czy je zdobede to zalezy ode mnie.

A i prywatna nie oznacza gorsza...

zgadzam sie ze spenalzo- sa dobre szkoly prywatne.

pzdr.

@Bakus - nic bardziej mylnego jak wiara w certyfikaty(tym bardziej przez szanujace sie firmy - i tym barzdziej jak wspominasz o CISCO) - tutaj moge powiedziec cos z doswiadczenia - przyjaciel, wspolnik, studiujemy razem - robi taki certyfikat i szczerze mowiac to robi go wiele osob ktore tak naprawde nie wiedza cos sie wokol nich dzieje i co dziwne zdaja - poza tym jesli chodzi o temat sieci to jest taka zasada CISCO i reszta swiata - przez co ich certyfikaty nie sa taks szanowane - poniewaz standardy mowia co innego, jak i CISCO. Owszem sa certyfikaty ktore moge pomoc w znalezieniu pracy, ale nie sa one tak determinujacym czynnikiem przy wyborze pracownika jak to podkresliles - moge to powiedziec ze strony pracownika jak i pracodawcy.

@plewa - generalnie takie stereotypy jakie wypowiadasz sa powszechne w kraju gdzie mieszkamy, ale nie do konca jest to zgodne z prawda - sam jeszcze studiuje - zaocznie, na prywatnej uczelni i powiem szczerze, ze nie zaluje ze ja wybralem - czym dalej brne, tym bardziej podoba mi sie program i to czego mnie ucza - podejsce wiekszosci prowadzacych jest bardzo porzadne i rzetelne - sa dyspozycjni i pomocni - posiadamy dobra kadre, ktora w przyjemny sposob naucza nas tego czego oczekujemy. Poza tym uczelnie dzieki temu ze jest prywatna stac na orgazniowanie sympozjow, konferencji itd firm takich jak Microsoft, Novell, Cisco itd - daje tez mozliwosc darmowych szkolen - konczacych sie egzamin i w razie powodzenia certyfikatami. Uczelnia prywatna to takze dobra wspolpraca z uczelniami zagranicznymi - i mozliwosc platnych praktyk w finlandii, niemczech itd - jest masa plusow - co wazne od tego roku obowiazuja nas takie same zasady co do stypendiow i ja np. za wyniki mam 450 zl miesiecznie - mysle ze taki czynnik rowniez moze byc motywujacy do nauki. Co ciekawe czesto spotykam sie ze znajmymi ktorzy wybrali studia dzienne, publiczne - borykaja sie z kadra ktora uwaza sie za Bogow i traktuje ich(mimo faktu iz sa to osoby bardzo inteligentne i ciezko pracuja) jak szmaty - zniecheca to ich cholernie, a na dodatek mowia ze maja malo cwiczen i gowno z nich wynasza - co do kosztow - jak ktos sie uczy - tak jak w moim przypadku stypendium pokrywa Ci studia i zostaje Ci jeszcze kasa.

studia dzienne są niby na wyższym poziomie tylko, że jeśli taki koleś chce być programistą to jego tylko interesuje programistyka a o zarządzaniu bazami zna podstawy. A na dziennych z racji tego że jest więcej godzin wykładają przedmioty czasami niepotrzebne i dlatego w Polsce jest mało dobrych specjalistów bo taki koleś u mnie wszystkiego po trochu. A powinien znać się tylko i wyłącznie na programowaniu, a nie na wszystkim.

Wszsytko jest zależne od tego jaki jest ot papierek - a papierki są bardzo ważne.

I tu się rodzi kolejny wątek:
Iść na studia publiczne czy prywatne. Każda szkoła bowiem posiada, jak każda zalety i wady. W państwowej szkole uczysz się zadarmo, bo byłeś jednym z tych lepszych. Natomiast w szkole prywatnej idziesz bo "zabrakło ci jendego punktu", albo idziesz, bo niedostałeś się na studia informatyczne, z tego powodu, bo myślisz że jak umiesz HTML`a to jesteś wszechwiedzący i dziwisz się dlaczego nie przyjęli cię do renomowanej szkoły.

no masz racje z tym HTML-em, ale z drugiej strony jak kończysz studia masz 24-25 lat. No i pięknie masz papierek super oceny skończyłeś uniwerek czy coś tam ale nie masz doświadczenia a do najmłodszych pracowników byś nie należał. I nasuwa się pytanie iść na zaoczne i szukać pracy aby zdoibyć doświadczenie czy iść na dzienne i później liczyć na farta. Jednak moim zdaniem studia prywatne (zaoczne) są lepsze niż dzienne