Witam

W zwiazku ze zblizajacym sie weekendem chcialbym rozpoczac dyskusje na temat oczekiwan programistow PHP w stosunku do pracodawcy.

Jak wiadomo, wsrod PHPowcow popularny jest freelancing. Ja chcialbym przeciagnac kilka osob do pracy na etat, w fajnej stabilnej firmie, z ciekawymi projektami. Korzystamy z PHP w powaznych projektach o dosyc sporej skali, w zwiazku z czym codziennie mozna nauczyc sie czegos ciekawego. Do tego projekty sa naprawde wazne dla naszych Klientow, wiec czuje sie, ze praca nie idzie na marne. Jak dla mnie - bomba... Ale kandydatow do pracy jest niewiele. Dlaczego?

Czy freelancing jest po prostu bardziej kuszaca perspektywa, ze wzgledu na elastyczny czas pracy i bycie panem wlasnego losu?
Czy moze wciaz pokutuje opinia, ze pracodawcy to pijawy zatrudniajace PHPowcow za 800PLN netto (to z jednego z watkow na forum)?
A moze doswiadczeni jest tak, ze freelancing jest sposobem na zebranie doswiadczenia, a pozniej przeskakuje sie na inny jezyk/technologie i dlatego w PHPie sa glownie freelancerzy?

Dam Ci realny przykład:
~rashid gdybyś mnie chciał przeciągnąć to musiałbyś zmierzyć się na dzień dobry z mniej więcej tymi wymaganiami:

• 3500zł netto;
• umowa o pracę;
• opieka zdrowotna;
• zus;
• ciekawe projekty, nie jakieś pierdoły w stylu kolejna strona www czy wdrażanie cms'a;
• firma powinna organizować coś w stylu wspólne wypady na "piwo", karnety na basen, e.t.c.;
• godziny pracy 07:00-15:00 bądź 08:00-16:00

... mniej więcej coś takiego.

Jeśli firmy chcę wybierać wśród programistów (a nie kolesi co napisali w zyciu klika liczników i mówią na siebie programiści) to powinny oferować coś w tym stylu.

mike_mech: I tak wolę leczyć się prywatnie. Więc ja mam mniejsze wymagania

~Turgon ja też. Ala nadal chę mieć to zabezpieczenie.

~rashid zapomniałem o najważniejszej kwestii.

• Firma powinna bardzo jasno określać ścieżką rozwoju i nie powinien to być pusty slogan w ofercie pracy. Jeśli jestem młodszym programistą to chcę wiedzieć jakie są wymagania by awansować. Co potrzebuję umieć i jaką wiedzą się wykazać by awansować.
  Firmie powinno zależeć na rozwianiu wiedzy pracownika, choć kursy lub szkolenia nie są konieczne, ponieważ często wiążą się z lojalkami na niedorzecznie długie okresy czasu.
• ścieżka rozwoju bogata w pionie i w poziomie powinna istnieć możliwość migrowania (w granicach rozsądku) na inne stanowiska jak i awansowania na stanowiska wyższe, nie tylko z programisty na starszego, ale też być może na szefa zespołu/projektu ... Wszystko oczywiście w odpowiednim czasie, nie wszystko na raz. Ale możliwości muszą być
• okres próbny (jeśli jest wymagany) to max 3 miesiące potem umowa na stałe;

@mike_mech: tak to tylko w erze. u mnie o ile mogłbyś liczyć na pierwsze 6 punktów o tyle o ostatnim zapomnij. to nie urząd miasta i biurwowanie

ps. aha i to o czym piszesz wkazuje, że ciebie podniecają duże korporacje No bo jak chcesz mieć mozliwości rozwoju w np.małej firmie reklamowej? jest 2 grafikow,2 koderow, 2 inne osoby i gdzie cie awansować?

w takim wypadku ~"awans finansowy"
ale prawda jest ze ciezko znalezc programiste, powinni sie wszyscy z tego powodu cieszyc nie dlugo warunki pracy beda jak w google

No ok, @normanos czyli co u Ciebie ludzie pracują po 20/24h na dobę ?

envp: nie, ale dlaczego zaraz popadasz z jednej skrajności w drugą?

@normanos: czemu? 8h/dzień, przecież to normalny czas pracy, ustawowy powiedziałbym. Osobiście uważałbym ten punkt za najważniejszy. I już masz odpowiedź czemu nikt nie chce dla Ciebie pracować. Pamiętaj, że ludzie zmęczenie i w stresie pracują mniej wydajnie.

@my salsa: jak dla mnie Google to wzór warunków pracy. Świetna organizacja. Czytałem kiedyś książke "Zdążyć przed terminem" - świetne odwzorowanie morałów.

Duże może nie, choć nie mam nic przeciwko nim. Tam też można zdobyć wiedzę i doświadczenie, ale trzeba uważać żeby korporacja CIę nie wchłonęła. Ale średnie bądź troszę większe firmy już tak.
Małe firemki są dobre na początek, potem klepanie tego samego w kółko. Firmy takie jak wspominasz można sobie wsadzić. To samo i to samo. Ile można postawić małych stronek? Te same CMSki, cały czas klepanie pod klienta.
Bleeeee.

P.S.
Patrz, w Erze nie pracuję a tak mam



Sam ostatnio brałem udział w rekrutacji nowych pracowników do firmy i powiem Wam, że programistów bardzo trudno znaleźć. Dobrych jeszcze trudniej. Nawet programistów PHP, gdzie wydawałoby się, że to język łatwy i popularny.
Przychodzi co do czego i kandydatów jak na lekarstwo.

Mike na całe szczęście można znaleźć firmy w których nie klepiesz cms'ów i stronek ( a przynajmniej nie jest to ich główną działalnością ) ale niestety są w mniejszości. Ja w takiej firmie miałem okazję pracować, ale niestety szefostwo nie dorosło do powagi sytuacji i nie traktowali ani klientów, ani pracowników zbyt poważnie. Zwolniłem się przeszedłem do jeszcze mniejszej firmy, gdzie klepie w klawisze i szukam dalej czegoś innego .. czyli kolejnych zleceń jako freelancer.

W moim przypadku każdą firmę praktycznie wyklucza to, że chcę pracować zdalnie. Ludzie nie przywykli do tego, że można tak pracować z bardzo dobrymi rezultatami.

@mike_mech mozesz to rozwinac w jakim sensie byli "slabi"??.
Ja chce pracowac jako programista ale moim glownym problemem jest brak znajomosci OOP i w sumie dlatego obawiam sie isc na rozmowe poniewaz moge byc odrazu skreslony za to ze programuje proceduralnie.

Osobiście miałem ten sam problem idąc do pierwszej pracy Tam poznałem kolegę, z którym zawsze się wymienialiśmy opiniami i w końcu przeszedłem na OOP. Wydaje mi się, że ważne jest by znaleźć kogoś do tej pracy z pasją, nawet jeśli ktoś mniej umie.. wtedy się go doszkoli po prostu.

Sam zresztą kilka miesięcy temu szkoliłem jednego programistę - posługiwałem się tylko strukturalnym z początku, obecnie firma, w której pracowałem jest z niego bardzo zadowolona.

@skowron-line to co Ty podałeś to są rzeczy wg mnie do przyjęcia. Tak jak sf wystarczy znaleźć kogoś kto pisze z pasją a do tego potrafi przekazać swoją wiedzę tak, że sam zaczynasz pisać o wiele lepiej, szybciej i wydajniej ( ze względu na kod a nie szybkość klepania w klawiaturę ).

Ja mam inny przykład "słabych" programistów. Będąc kiedyś na rozmowie jako jeden z 15 zainteresowanych potrafiłem wyciągnąć dane z bazy ( 4 tabele ) jednym zapytaniem ... reszta tego nie potrafiła ( co dla mnie było nie do zrozumienia, ale takie były fakty ). W innym przypadku rozmawiając z gościem, który prowadził swego czasu rozmowy kwalifikacyjne, dowiedziałem się jednej strasznej rzeczy. Duża, ale naprawdę duża liczba osób, które myślały o sobie jako programiści odpadali na takim zadaniu:

Jest zmienna A=5 i zmienna B=3. Jak zrobić, żeby zmienna A miała wartość zmiennej B a zmienna B wartość zmiennej A. << koniec zadania. Ludzie nie wiedzieli jak to zrobić ... nie licząc takich prób:

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
$a=5;
$b=3;
$a=$b;
$b=$a;
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

w sumie ciesze sie ze to czytam ale nadal mam obawy, ale przemysle to zeby sporobowac gdzies



no ja nieznam nikogo takiego, osoby ktora potrafi pisac OOP, chyba ze w C++

To moze warto kupic Thinking in Java i zrobic cos w kierunku zarabiania wiecej niz 1200 netto ? Chcesz szukac pracy jako programista nie znajac OOP - IMHO zalosne troche ... - u mnie bys jej wogole nie dostal

A czym się różni OOP w PHP a C++?
Oczywiście wiem że są pewne drastyczne różnice, ale mi chodzi o podstawy. Jak przeglądałem wzorce projektowe a przykłady były w C++ to tylko chwile musiałem się zastanowić, ale to nie jest wielki problem.
I powiem więcej, jeśli chce się czegoś ciekawego doczytać o programowaniu to tego raczej się nie znajdzie na przykładach w PHP...

A co do poziomu osób ubiegających, też mnie dziwi. (ale dla mnie to było korzystne )



Po co od razu kupować, jak ktoś umie angielski i nie przeszkadza czytanie na komputerze... (choć osobiście posiadam)

OT: Bo czytanie ksiazki nie na kompie powoduje chociaz czesciowy powrot do normalnosci zamiast kolejnych trzech godzin przed kompem - - dla mnie jest to bardzo wazne - ale juz nie offtopujmy

no i wlasnie takich sytuacji sie obawiam kiedy pomysle o tym zeby isc gdzies na rozmowe o prace

skowron-line: sprobuj, jak cie przyjma to ok, jak nie to bedziesz mial motywacje zeby sie OOP w koncu nauczyc

Normalny? chyba za komuny albo w biurwowcu Praca do 18 to normalka


Gdzie to napisałem bo nie mogę znaleźć? możesz wskazać?


To zależy od firmy, nie wszyscy klepią do znudzenia strony dla kolejnych klientów. Niektórzy klepią miesiącami ogromne serwisy na spory ruch

Ale z jednym się zgodzę: dobrych programistów php jak na lekarstwo. nie znają frameworków, nie znają OOP, nie znają podstaw styku apache/php/sql/mail/shell, nie znają w podstawach SVN, nie wiedzą co to optymalizacja, nie wiedzą co to dostępność, użyteczność (w zakresie ich pracy) i można by tak długo jeszcze wymieniać...

Normalka? Zweryfikuj swoje kryteria.
Taka sytuacja w firmie jest chora i poroniona. Praca to 8h/dzień.
Więcej? Owszem, o ile umowa będzie to uwzglądaniała ewentualnie nadgodziny (płatne 150% * kasa za godzinę).
Oczywiście zdarza się że od czasu do czasu zespół musi przysiąść. Kieyd jest finał dużego projektu, spore wdrożenie lub coś.
Ale normalka? Chore i żenujące.

Takie rirmy można na palcach liczyć.

robisz więcej, zarabiasz więcej. nie ty, to ktoś inny

swoją drogą nie znam żadnej agencji reklamowej gdzie pracownicy wychodzą o 15 do domu (zamiast na lunch)

Bo agencje reklamowe zazwyczaj zaczynają prace od 9 lub 10.

Kasiora ci zaslepila zycie i normalnosc

@normanos - spoko juz nie bede

a ja to zaczynam o 6? 8-9 to odpowiednia godzina.

@null: alescie sie mnie czepili. kontynuujcie temat z pominieciem mojej osoby

Nie wiem jakim cudem prowadzisz firmę zatrudniającą programistów.
Programowanie wymaga zazwyczaj skupienia i wypoczęcia.
Już po kilku godzinach nieprzerwanej pracy, wydajność
szybkiego i logicznego myślenia drastycznie spada,
możesz być pewien, że te ostatnie 10 godzin
które płacisz programiście pracującemu po 18 godzin
to są pieniądze wyrzucone w błoto.

Że niby wydaje Ci się że ~normanos zaczyna pracę o północy?
LOL Przyzwyczaiłeś nas do tego że "często" nie łapiesz o czym mowa
Chodziło o 18:00 a nie o 18 godzin

Niemniej jednak proszę o kontynuowanie tematu wątku i chciałbym żeby tutaj zakończyła się dyskusja na temat osoby ~normanosa. Zresztą sam prosił juz o to.

j/w - kontynuuj temat z pominięciem mojej osoby, zbyt personalnie do tego podeszliście. Ja coś napisałem, a wy to od razu odnieśliście to do mnie. Jeden od razu wymyślił, że nikt u mnie nie chce pracować, drugi dopisał pogoń za kasą, a trzeci pisze o wyzysku pracownika. Nigdzie takich rzeczy nie pisałem!!! Pisałem, że wszystkie wymienione przez mike_mech warunki są do zaakceptowania oprócz kończenia roboty o 15 a wy dopisaliście resztę niczym z wątku piszemy bajkę. (!)

moje oczekiwania były proste - idę do roboty nawet za najniższą, ale mam szansę się czegoś nauczyć - a wynik był taki, że siedziałem po 10 godzin w pracy (czasem kilka w domu), wykonując pracę programisty i webdevelopera dorzucając do tego flash'a (część panelu administracyjnego) i wszystkiego uczyłem się sam, bo nie było od kogo:P potem to już paranoja była - mydlenie oczu zmianą stanowiska, podwyżką a wypłata przychodziła po 2-3 miesiącach - więc zrezygnowałem - teraz zarabiam niecałe 500 na miesiąc na 1/4 etatu (inna branża) i nadal uczę się sam - stąd moje pytanie: jak ja niby mam się czegoś więcej nauczyć? człowiek najwięcej uczy się gdy może coś zobaczyć, usłyszeć, a potem samemu spróbować i się nauczyć - ale solo to ciut wolno idzie a czas leci - idę na rozmowę w sprawie pracy, a tu mi wyjeżdżają z takim SVN - a gdzie niby mam się tego nauczyć skoro mi to do niczego nie potrzebne? sam sobie będę repozytorium prowadził dla jednej stronki?

podsumowując, bo może nie jasno się wyraziłem: niektórzy oczekują pomocy i możliwości rozwoju (w rozumieniu doskonalenia umiejętności - nie podwyżek Bóg wie jakich i awansów) a dostają w dupę, bo pracodawca chce "wyjadacza", albo kogoś kto będzie robił za WCPicker'a 5w1

A co masz przeciwko konczeniu pracy o 15? Bo u mnie to normalne

Pamietaj ze praca to nie szkola - a pracodawcy nie stac na przyuczanie kogos to jemu sie nie chce poczytac ksiazki czy napisac czegos samemu.

chodziło mi o to, że w którymś momencie nauczenie się czegoś dodatkowego nie przychodzi już tak łatwo - samemu sobie ciężko postawić jakiś konkretny problem i powiedzieć "zrób to do jutra - ma działać tak i tak" - także idąc do pracy w jakiejś firmie najczęściej trzeba pracować w zespole - a tego gdzie się nauczysz? współpracując z 13-latkami przy kolejnej wersji Ogame? czy wymyślając kolejny framework od podstaw "bo tak jest cool" - potrzeba współpracy z kimś kto potrafi odpowiedzieć na Twoje pytanie - z kimś kto przerabiał już nasze błędy i zna odpowiedzi - po co siedzieć kilka dni nad jakimś problemem (nie chodzi mi o lenistwo i gotowe rozwiązanie) jeśli ktoś uż się z tym spotkał i rozwiązał? zobaczę, zapamiętam, będę stosował - wynik ten sam ale tak jakoś inaczej

Zeby sie czegos nauczyc, a nie zawsze korzystac z gotowcow - bo taki programista jest za przeproszeniem gowno warty... Kazdy kto chce byc dobry powinien sobie napisac napisac framework - mowie o jakims prostym takim aby moc na nim napisac w razie czego problem. Nie kaze z niego korzystac ale to jest wg mnie pewien wyznacznik.

Pewnie ktos sobie pomysli - o kolejny ( debil, wariat etc - niepotrzebne skreslic ) pisze sobie framework. Tak to jest prawda - ale ja koduje rowniez dla przyjemnosci a nie tylko widac w oczach kasiore....

Bardzo ciekawy temat, sam nad tym się ostatnio zastanawiałem. Niby PHP jest bardzo prostym językiem skryptowym, patrząc na jego popularność oraz ilość stron wykonanych w tej technologii można odnieść wrażenie, że osób znających PHP jest na pęczki. Z drugiej strony przeglądając m.in. to forum można zauważyć, że ofert pracy nie brakuje. Co więcej - te same firmy regularnie publikują ogłoszenie o pracę - czy to fakt, że ciężko znaleźć pracownika? Troszeczkę to paranoja... i trudno zrozumieć taką sytuację.

Jeszcze 4 lata temu błagałem pracodawcę, aby mnie zatrudnił za 800 zł. Dzisiaj mogę sobie przyjść na rozmowę kwalifikacyjną, buty położyć na biurku dyrektora i wysłuchać jego propozycji. Może nie dosłownie, ale przez kilka ostatnich lat rynek pracy w naszym kraju zmienił się nie do poznania.

Uważam, że mamy teraz okres przejściowy. Pracownicy trzymają się nadal freelancerki, bo mają w pamięci doświadczenie nabyte podczas pracy na etat, gdzie za marne grosze pracownik był wykorzystywane na maksa, bo jak się mawiało w wyższych sferach... na Twoje miejsce jest 30 innych kandydatów.

Teraz jest inaczej. Teraz dobry pracownik może powiedzieć przyszłemu pracodawcy, że może zatrudnić się w 30 innych firmach. Jednak dopiero do normalnej sytuacji na rynku dorastamy. W pamięci pozostaje ten trudny okres i ciężko zaufać ponownie pracodwacy, kiedy na freelancerce ma się (prawie) wszystko co potrzeba do szczęścia: luźne godziny pracy, wysokie wynagrodzenie, możliwość wyboru w zleceniach.

Programowania nauczyłem się w WP.pl. To była prawdziwa szkoła PHP. Po roku przeszedłem na freelancerkę - z powodów oczywistych (czytaj finansowych). Przy dobrze przepracowanym miesiącu można było wyrobić 10.000 zł. Jednak ~5.000 zł to była średnia pensja. Która firma zapewni takie warunki finansowe nowemu pracownikowi?

Poza tym, jak można wcześniej przeczytać, jest pewność, że dobry programista nie będzie się bawił w robienie stronki firmowej Pizzeri La Strada. Na freelancerce programista ma wybór. A wiadomo, że czym trudniejsze zadanie, tym ciekawsze no i bardziej wciągające. Przyjemne z pożytecznym.

Poza kwestią finansową, jest też kwestia organizacyjna. Luźne godziny pracy sprzyjają pracy nad projektem. Przy trudniejszym zadaniu ciężko wyznaczyć sztywne godziny pracy od... do... Czasami trzeba sobie odpocząć, przemyśleć kilka spraw. A po drugie w większości ofert pracy nadal formą zatrudnienia jest umowa o dzieło czy zlecenie. A więc po cholerę mi etat za 2.000 zł czy 3.000 zł, od 8 do 16 i na umowę o dzieło, skoro na freelancerce robię również na umowę o dzieło, w godzinach kiedy mi pasuje, a mam miesięcznie dwa razy więcej?

Jakbym siebie czytal - podpisuje sie rekami i nogami

Chociażby po to, aby go zrozumieć i nabyć doświadczenie oraz umiejętności, które chcesz posiadać i o których piszesz. Jedyną osobą, na którą tak naprawdę możesz liczyć jesteś Ty sam.

Dokładnie! Umiesz liczyć? Licz na siebie! Owszem, pomoc bardziej doświadczonego programisty jest cenna. Jednak trzeba pamiętać o tym, aby samodzielnie próbować rozwiązywać problemy. Inaczej nigdy nie będziesz dobrym programistą. Możesz przeczytać 20 książek, ale to praktyka i życie (z kodem) uczy się prawdziwego programowania.

@Łukasz O.: ok, wiadomo, że w domu (jeżeli jeszcze nie pracowałeś) nie jesteś w stanie mieć styczności z wszystkimi możliwymi problemami, ale SVN czyli praca w grupie to podstawa i powinieneś być świadom, że może być to bardzo istotna rzecz, szczególnie w tych większych firmach (czyli nie robienie stronek pizzeri ). Na szczęście nie jest to taka skomplikowana rzecz aby eliminować ludzi z tego powodu, nie mniej zawsze są to jakieś plusy a to ważne jak z kimś rywalizujesz o stanowisko.

i tu moje niewyspanie wyłazi:P nie mówię, że chce na gotowym - sam mam swój mały frame (może dobry może nie - udoskonalam z biegiem czasu) czytam co mogę - robię co mogę - podglądam innych - ale czasem potrzeba takiego kopa: cholera jakie to proste, on to zrobił w pół godzinki - zamiast wiwatowania "jestem zajebisty - udało mi się to zrobić... co? że 3 dni? ważne, że umiem i że działa"

edit up: no właśnie w domu nie wszystko chce się robić jeśli pracujesz w innym zawodzie i nie masz od groma czasu na "zabawę" kodem - czasem człowiek potrzebuje "zastrzyku" - dobrej dawki skondensowanej wiedzy na raz -> o to mi chodzi a właśnie w warunkach domowych o to ciężko

Dziekuje za odpowiedzi, ciekawie sie czyta ten watek.

Odniose sie do poszczegolnych odpowiedzi, zeby ten watek nie byl jednostronny. Moje komentarze sa z punktu widzenia warunkow w G-Forces Polska, nie uzurpuje sobie prawa do pisania za wszystkich pracodawcow.


Nie jest to jakos szczegolnie wygorowana kwota dla programisty, ktory ma doswiadczenie i nie musi byc prowadzony za raczke. Mysle, ze nie stanowi to problemu w konwersji na etat. Jest jednak pewien paradoks, ktory powoduje, ze niektorzy ludzie bez doswiadczenia domagaja sie znacznie wyzszych pensji niz ta wymieniona wyzej, bo maja wrazenie, ze dodaje im to punktow Dlatego zawsze negocjacje finansowe poprzedzam przemieleniem kodu kandydata.

Placimy regularnie i o czasie. Za nami stoi brytyjska firma, oni nawet nie wiedza, ze w Polsce bywaja miesieczne obsuwy w wyplatach


Jest. Czas okreslony podczas okresu probnego (2-3 m-ce), pozniej czas nieokreslony. Wyjatkiem od reguly bywaja studenci, ktorzy zwykle zaczynaja od innych form umow, ale jest to na zasadzie rozmowy "czy robi ci to roznice?" i pozostajemy elastyczni.


Zapewne chodzi tu o opieke prywatna. Ciekawy pomysl, nie wpadlem na to wczesniej. Trzeba sie bedzie przyjrzec ofertom.


Jest, placony bez opoznien.


Z mojego punktu widzenia mamy bardzo ciekawe projekty. Opis kilku przykladow mozecie zobaczyc tutaj. Firma zajmujesie rowniez CMSami (tylko wlasnej produkcji) i prostymi stronami, ale jakos tak wyszlo, ze do Polski leca tylko projekty na miesiace/lata.


Wypady na piwo bywaja, staramy sie tez rozkrecic trojmiejskie spotkania PHPowcow w luznej atmosferze przy piwku. Karnetow na basen nie ma, ale za to bywaja wypady do biura pod Londyn, polaczone zwykle ze zwiedzaniem i piwkowaniem z autochtonami.


Domyslnie praca jest 9-17, ale studenci maja zupelnie porozrzucane godziny. Srednia miesieczna liczba nadgodzin oscyluje ostatnio w okolicach 5. Ze wzgledu na roznice czasu spotkania wypadaja czasami juz po 17 i wtedy ktos zostaje w biurze dluzej. Jest to jednak wyjatek, nie regula. Zwykle wtedy przychodzi sie nastepnego dnia pozniej, lub wychodzi wczesniej.
Chetni biora nadgodziny, ktore sa platne. Dotychczas mielismy raz sytuacje naprawde krytyczna i trzeba bylo 2 tygodnie ostro przysiedziec. Motywatorem byla premia, ktora przekracza wspominane tutaj miesieczne zarobki freelancerskie.


Sciezka rozwoju: rozwoj jak najbardziej, ale osobiscie nie jestem zbyt pozytywnie nastawiony do jasnego okreslenia warunkow awansu. Jako zwolennikowi metodologii Agile nasuwa mi sie tutaj nieprzyjemne skojarzenie z pisaniem specyfikacji na rok przed implementacja. Swiat sie zmienia, warunki sie zmieniaja. Wole proste reguly: gdy wykazesz samodzielnosc, to przejmiesz odpowiedzialnosc nad czyms waznym, co bedzie pasowalo do twoich umiejetnosci. W zespolach projektowych staramy sie podejmowac decyzje implementacyjne wspolnie, wiec nie odczuwa sie jakiegos scislego przywiazania do zajmowanego stanowiska.
Osobiscie ciezko byloby mi wytyczyc komus sciezke rozwoju kariery. Programisci to ludzie, od tego zalezy ich zycie, glupio byloby komus rozwalic kawal zycia przez podjecie blednych decyzji za niego.


Nie ta skala niestety. Przynajmniej jeszcze nie


Zgadzam sie w 100%. Tym bardziej mnie cieszy, ze G-Forces idzie w kierunku oprogramowania, ktore sie sprzedaje, a nie wykonuje za kazdym razem na zamowienie. Sa ciekawe wyzwania, codziennie cos nowego.

TU ZDECHLO QUOTOWANIE

"Ja chce pracowac jako programista ale moim glownym problemem jest brak znajomosci OOP i w sumie dlatego obawiam sie isc na rozmowe poniewaz moge byc odrazu skreslony za to ze programuje proceduralnie."

To przestaje byc problemem przy pisaniu w grupie wiekszego projektu. Mozna wtedy poprzygladac sie jak to robia inni i zaczynajac o prostych przerobek metod zalapac w koncu o co w tym chodzi. Lepszy taki programista, niz obiektowiec-teoretyk, ktory siadajac do wyswietlania licznika odwiedzin zaczyna od 10 interfejsow i 5 klas abstrakcyjnych. Brak znajomosci OO jest problemem jesli przychodzisz do firmy i dostajesz projekt do zrobienia samodzielnie na przyszly tydzien i project manager mowi ci, ze ma byc "na klasach", bo takie jest company policy.

"Normalny? chyba za komuny albo w biurwowcu Praca do 18 to normalka"

Nie jest tajemnica, ze wszystkie tego typu firmy staraja sie miec wiecej zlecen niz sa w stanie wykonac, zeby uniknac przestojow, gdy ktos sie wycofa. Czasami to sie obraca przeciwko firmie, ale czyj to jest problem - programistow czy zarzadu firmy?


"moje oczekiwania były proste - idę do roboty nawet za najniższą, ale mam szansę się czegoś nauczyć - a wynik był taki, że siedziałem po 10 godzin w pracy (czasem kilka w domu), wykonując pracę programisty i webdevelopera dorzucając do tego flash'a (część panelu administracyjnego) i wszystkiego uczyłem się sam, bo nie było od kogo:P"

Kiedys zauwazylem ten problem i wprowadzilismy zasade, ze nad kazdym projektem pracuje conajmniej dwoch programistow. Atmosfera w firmie sie dzieki temu poprawia i jest sie od kogo uczyc - polecam. Mamy tez scisly podzial zadan - programista to nie designer ani flashowiec. PHPowiec moze dodac kolumne do raportu, ale jak cos mu sie tam sknoci, to szkoda jego czasu i wchodzi czlowiek, ktory zyje z tego.

Jesli kogos zainteresowalo to co napisalem powyzej, to zapraszam do G-Forces. Stale rekrutujemy Wiecej informacji na www.gforces.pl lub na maila.

@rashid: to co piszesz jest ciekawe, tak mniej więcej powinno być wszędzie.

Wiele mniejszych jak i większych firm jak usłyszy taką kwotę to szybko "sprowadza na ziemię" proponując zalewdnie 1200 na rękę + jakaś tam ściema o premiach i podwyżkach. Potem w praktyce jest tak jak pisali niektórzy przedpiścy.

U Was pewnie jest inaczej dlatego, że jesteście oddziałem firmy z UK. Tak jest całkiem inny świat.

Na bierząco przeglądam oferty pracy dla programistów i niektóre oferty pracy z wymaganiami jakie powinien mieć przyszły pracownik... to nóż w kieszeni się otwiera. A jest tego coraz więcej

Jedno takie przykładowe na poprawienie humoru


Przecież tutaj szukają dwóch osób w jednym (jak nie trzech - programista, koder i grafik >ten "zmysł graficzny" tutaj śmierdzi<)
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że niedługo będę musiał rozglądać się ofertami stałej pracy, bo obrona licencjatu coraz bliżej.

Praca jako freelancer jest fajna. Najgorsze w tym wszystkim jest ten dowolny czas pracy. Mnie to ostatnio strasznie irytuje, gdy muszę siędzieć do późnych godzin nocnych czy w weekendy, zamiast spędzać czas ze znajomymi. Tak w stałej pracy pracuje te 8 godzin dziennie (chyba że jest napięta sytuacja, to się posiedzi dłużej) i koniec .

Ja robiłem kilka zleceń dla firmy i teraz kilka samodzielnie. W firmie dostaniesz mniej niż gdybyś brał sam to zlecenie, ale firma zdejmuje z ciebie działkę webdesign i ściganie klienta by zapłacił, jasno określił co chce i żeby nie robił 5 miesięcy poprawek

~rashid jeśli oferujesz mniej więcej to co naszkicowałem to myślę że oferta Ta jest całkiem ciekawa. Na jedno bym się nigdy nie zgodził (no może nie nigdy, ale wydźwięk to powinno mieć :-) ), praca 09:00-17:00. Praca do 16:00 (poza wyjątkowymi sytuacjami) to max dla mnie. W tej chwili kończę o 15:00, śmigam bardzo szybko przez Wawę zanim zaczną się korki, jestem w domciu przed (czasem sporo) 16:00 i dzień jeszcze trwa. Mam praca, czas wolny, sen, praca, czas wolny, sen, .... weekend. Przy pracy do 17:00 (szczególnie zimą) jest praca, sen, praca, sen, ... weekend.

W zasadzie to o to mi chodziło. Po prostu wiele firm mami ludzi w ofertach słowami bogata i jasna ścieżka rozwoju a w rzeczywistości mają kliku programistów i wszyscy klepią to samo.
Ogromną różnicą jest uczciwe powiedzenie: mamy tylu a tylu pracowników, projekty są prowadzone tak a tak, jest kliku project managerów/leaderów. Jak się wykażesz to będziesz programował co innego (może junior jest odpowiedzialny za prostsze rzeczy a senior za ciekawsze implementacyjnie fragmenty) a jak będzie z ciebie ktoś dobry i znasz się na ludziach to dostaniesz pod skrzydła kilka osób i będziesz ich zwierzchnikiem.
To jest to co miałem na myśli.
Powiedzenie komuś, za rok będziesz starszym programistą, potem leaderem, ... raz że jest niewykonalne to dwa, że może być zgubne.

witam.

Troche brakuje w tej dyskusji glosu szczesliwych pracownikow wiec napisze dlaczego uwazam ze praca na etat jest lepsza od feelancingu. Sporo waszych argumentow za freelancingem jest slusznych, ale z czasem potrzeby sie zmieniaja a argumenty slabna. Sam kiedys zrezygowalem ze stalej pracy na rzecz freelancingu tylko dlatego ze mi sie nie chcialo dojezdzac do pracy w ciagu paru lat programowania zdazylem otrzec sie o rozne rodzaje zatrudnienia:

• 2 lata zabawy z projektami niekomercyjnymi - cos jak freelancing tylko nie martwisz sie o kase
• 1 rok pracy w firmie
• przez 2 lata freelancing w tym troche pracy zdalnej
• zupelna zmiana zawodu. porzucenie programowania na rzecz pracy teoretycznej w wielkiej firmie (programowanie tylko po godzinach dla przyjemnosci).
• powrot do PHP i od 2 lat praca na etat

Moze nietypowo wyglada ta przerwa w zyciorysie, ale wlasnie dzieki niej wiem jak mozna pracowac i jak pracuja firmy nie IT oraz jak powinno sie szanowac pracownikow i ich prawa. Warunki zatrudnienia ktore tutaj sie pojawily sa wg mnie oczywiste i przy obecnym deficycie pracownikow chyba sa teraz wszedzie przestrzegane. Jako pracownika mnie te czynniki w ogole nie interesuja bo leza w zasranym obowiazku pracodawcy i niech on sie stara zeby bylo tak jak prawo nakazuje. jesli nie, to sa odpowiednie organy i masa innych pracodawcow

Ja bym raczej zwrocil uwage na wlasny rozwoj, mozliwosci i kulture pracy.


miejsce pracy - nigdy wiecej praca zdalna ;P. moze dobre dla domatorow, samotnych lub niesmialych. wstajesz rano siadasz do kompa w gaciach, zamawiasz pizze i w przerwach pomiedzy newsami z wp i gadu-gadu cos tam przez caly dzien sie zrobi.
dodatkowo sytuacja zmienia sie jesli mieszka sie z rodzina. z dzieckiem na kolanie ogolnie ciezko sie programuje.
jak dla mnie to w domu jest mi po prostu szkoda czasu na prace - sa lepsze rzeczy.

czas pracy - w pracy jako freelancer zawsze jest poczucie ze mozna jeszcze posiedziec i zrobic cos wiecej - szybciej cos skonczyc i wiecej zarobic. niby czas jest nielimitowany ale praktycznie to jest 24h/dobe z przerwami na zarcie i spanie.
pracujac na etat mam dzien podzielony na na czas dla firmy i czas dla siebie.

kasa - tu bywa roznie - zalezy jak trafisz. w obu przypadakch mozna zarabiac i duzo, i malo z ta tylko roznica ze w firmie masz kwote minimalna zapewniona i rownomierne regularne wplaty. jako freelancer zdarzaja sie gorsze i lepsze miesiace.

projekty - tu mysle ze jest podstawowa roznica. zupelnie inna liga.
odpowiedzmy na pytanie "kto zatrudnia freelancerow?" freelancerzy dostaja zlecenia od osob ktore licza na wykonanie roboty za stosunkowo niska cene. przewaznie sa to male, szybkie i proste projekty bo freelancera przewanie nie stac na to zeby czekal na kase az skonczy sie dlugi projekt. jesli potrzebny jest duzy system wybierana jest raczej duza firma. duze projekty nie sa rozniez mozliwe do wykonania przez freelancera z powodu braku zasobow ludzkich i czasowych.

rozwoj - troche sie wiaze z poprzednim. przy duzym projekcie nauczysz sie wiecej. w wiekszym zespole nauczysz sie wiecej.
a jako freelancer? w kolko te same technologie, te same funkcje php . przy duzej ilosci zlecen brak czasu na rozwoj.

kariera - w duzej firmie owszem, w malej juz gorzej. jesli firma ma jednego lub kilku wlascicieli nie ma co liczyc ze sie nam uda ktoregos z nich zastapic . ale jest szansa na podwyzke, nowe stanowisko, paru ludzi pod soba, opieke nad projektem, wyjazd, szkolenie, premia.
a w przypadku freelancera jak wyglada awans?


Byc moze nie bylo to zbyt obiektywne ale za to szczerze

--
pozdr.
Fela

No i została poruszona kwestia ciekawych projektów, bo przecież ciekawe zazwyczaj oznaczają więcej, a jak czas realizacji liczy się w miesiącach godzino pracy (czy jak to się zwie, chodzi o to że jeden programista siedząc non stop nad danym projektem zajęło mu to miesiące [licząc że programuje 24h/dobę 7 dni w tygodniu...]) to takie coś nie trafi do freelance'ra, bo zajęło mu to z rok albo i parę. To musi być cała grupa osób która nad tym pracuje.

Więc co zostaje z korzyści? No swobodny czas pracy i zarobki. Tylko że z tym czasem, jak przedmówca napisał zawsze ma się wrażenie że można go więcej poświęcić. A zarobki to właśnie z tym kłopot że trzeba znaleźć ofertę, a z tym też może być różnie.
Ja osobiście preferuję pracę na etat, z tego względu, że nie muszę użerać się z klientem, mam wyznaczone godziny pracy, więc wiem ile mam czasu dla siebie i nie odbija się to na zarobku, oraz to że dostanie się co miesiąc stałą stawkę. No i obraca się osobami w danym środowisku, więc można podyskutować, zapytać.
Ale freelance'rzy też są potrzebni, bo wtedy małe projekty nie idą do firm, tylko do nich.

Tutaj grubo się mylisz - sam wykonałem na freelancerce wiele bardzo dużych projektów za pieniążki, które nigdy bym nie zarobił na etacie. A terminowość wypłat to kwestia umowy z klientem. Ja zaznaczałem w umowie, że po każdy kroku milowym kolejna zaliczka. Tak czy owak pensja miesięczna była, bo projekty były kilku miesięczne, a do tego w kolejce czekały następne.

Kwestia dobrej organizacji pracy, dlatego też freelancerka nie jest optymalna dla każdego.

no wlasnie napisales "kilku miesięczne" co przy jednej osobie to wcale nie duzo... a mi chodzilo o duze projekty ;P

poza tym jak piszesz ze miales miesieczne pensje, umowe z jednym klientem (pozostali czekali w kolejnce i jak mniemam nie szukales specjalnie nowych) to juz tak srednio pasuje do definicji freelancera.



No tu sie zgodze.
Mozna zajmowac sie tylko programowaniem lub również innymi sprawami dookoła na które nalezy przeznaczyc dodatkowy czas. Pytanie czy chcesz byc programiasta, grafikiem, ksiegowym, managerem czy sprzedawca.

~Martio kilkumiesięczny projekt freelancera to maksymalnie jednomiesięczny projekt zespołu w firmie. A poza tym mówimy o dużych rzeczach. Pisałeś coś na ogromnych bazach, serwisy rozproszone gdzie każda część jest w innym języku, bardzo wiele zagadnień typu usługi sieciowe (jak to już przy rozproszonych często bywa) czy wjazd na dedykowane serwery za kilkaset tysięcy złotych.
Wiesz jaki pracodawca zleci to freelancerowi? Pracodawca z dekadenckim nastrojem samobójcy

Też kiedyś myślałem o freelance, ale to nie ma sensu.
Nawet do niedawna po pracy klepałem jakieś zlecenia, ale to też jest bez sensu. Po pół roku orientujesz się, że Twoje życie to jeden wielki dzień świstaka. Wstajesz, piszesz, jesz pizze (~fela bardzo ładnie to opisał), idziesz spać. Pracujesz w dowolnych godzinach ale po wiele godzin bo wszystko jest na Twojej głowie.
Lipa.
Rzuciłem to teraz po pracy odpoczywam, a nie pracuję dalej.

Ja pracuję jako programista Java/PHP (na początku było PHP/Java :-) i mam styczność z technologiami, które są nieosiągalne dla małych firm klepiących stronki czy freelancerów.

W zasadzie wszystkie moje posty w tym wątku można uznać jako głos szczęśliwego pracownika etatowego :-)

Wrzucę kilka zdań jako osoby która ostatnio próbowała przejść z freelancerki na etat.

Jako mały background troszkę o mnie (żadna reklama, tylko ogólniki):

PHP zajmuję się od blisko 5 lat (zaczynałem z php3) chociaż początkowo wybitnie hobbystycznie (drobne, wiecznie nieskończone projekciki, poźniej sporo niekomercyjnych projekcików (z których duża część już nie istnieje) itp zabawy hobbystyczne). Nigdy nie bawiłem się trzaskaniem szablonów (wizytówek czy jak to zwać), wszystko co robiłem było albo mocno nietypowe albo przynajmniej większe, tak więc wpisów w portfolio jest relatywnie niewiele. Brakuje mi także wyszkolenia informatycznego a co za tym idzie znajomości teorii, akademickiego słownictwa itp. - typowy praktyk samouk. No i dość ważne dla mnie - preferuję programowanie strukturalne (OOP znam teorię i podstawy ale do samego programowania raczej się zmuszam niż robię to intuicyjnie).

W etacie widziałem okazję do stabilizacji i możliwość dalszego rozwoju. Wymagania też miałem raczej niewielkie wierząc że z czasem udowodnię swoją wartość i zostanę doceniony (albo odpadnę i będę szukał szczęścia dalej w fl). I efekty?

1 - Ogłoszenia o pracę
Olbrzymi procent ogłoszeń to niewielkie firmy szukające "all in one" - specjalisty php/html/css/sql/flash/xml/perl/c++/aps/java/jps/pascal/ i jeszcze umiejętność parzenia kawy. Dla kogoś hołdującego zasadzie że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego raczej nie do przyjęcia. Kolejna porcja jest podobna- w opisie dużo skromniej ale w praktyce na spotkaniu okazuje się że wymagania są podobne jak powyżej plus najlepiej wyższe i 10 lat doświadczenia.

Ogłoszenia dużych "renomowanych" firm - tu zwykle barierą dla mnie pozostawały wymagania co do wykształcenia - też odpadały.

2 - Rozmowy kwalifikacyjne

Mieszkam na głębokim zadupiu polski (północnozachodnie wybrzeże) i wszędzie mam daleko. Natomiast większość rozesłanych cv kończyła się albo milczeniem albo zaproszeniem na rozmowę. Takie zaproszenie to z regóły zmarnowany cały dzień (jak północ kraju i jazda samochodem) a czasami dwa (warszawka czy ogólnie południe i jazda pociągami). Natomiast same spotkania w większości wydają mi się totalnym nieporozumieniem - telepać się przez pół kraju na półgodzinną pogawędkę o d**** maryni zakończone rozwiązaniem jakiegoś zwykle totalnie abstrakcyjnego zadania czy innego pseudotestu. Po tak spędzonej godzinie zwykle słyszy się "dziękujemy, damy znać" i człowiek wraca do domu gdzie w 75% nie odpowiadają a w 25% oddzwaniają że "przykro nam, mamy pana w kartotece na później itd." ale na pytanie jakie były kryteria i co zadecydowało o odrzuceniu (a więc nad czym trzeba popracować) jakoś nigdy nie odpowiadają.

3 - podsumowanie/teoria

Nie uważam się za doskonałego programistę i zdaję sobie sprawę ze swoich ograniczeń. Nie uważam się też za nieudacznika czy kiepskiego programistę. Raczej za kogoś z brakiem "szlifu" i teroii wymagającego odrobiny nakładu aby być materiałem na dobrego programistę. Dlatego starałem się wyszukiwać ogłoszenia o ograniczonych wymaganiach (a przynajmniej tak wyglądające) dla osób dopiero wychodzących z FL i samodzielnych projektów. Pomimo tego straciłem tylko masę czasu, pieniędzy i nerwów.

Obecnie dla jednego stałego klienta napisałem średniej wielkości cms pod serwis o dużej oglądalności (rzędu 10k odsłon na dobę) oraz na bieżąco administruję serwerami i rozwijam ten soft. Roboty na 5-10 godzin tygodniowo a zarobki 1,5k miesięcznie (stałe i pewne plus za wszystkie większe przeróbki osobno negocjowana stawka). Do tego sporo wolnego czasu na rower i drobniejsze zlecenia, tak więc finansowo i czasowo wychodzę lepiej niż na etacie (przynajmniej początkowo). Jedyne wady to brak składek zusowskich (renta) oraz zastój w rozwoju (współpracuję tylko z jednym grafikiem/htmlowcem więc ciężko mówić o pracy zespołowej). I na dłuższy czas jestem wyleczony z poszukiwania etatu.


Ogólnie wydaje mi się że pracodawcy jeszcze się nie zorientowali że na rynku pracy brak już wykształconych i doświadczonych fachowców (ci już dawno mają dobre i wysokopłatne posady) i pozostali głównie średniacy wymagający dopiero wyszlifowania.