Forum PHP.pl > Wracajmy do tabelek!

Pomoc - Szukaj - Użytkownicy - Kalendarz

Stron: 1, 2, 3, 4, 5

Marusz

2.10.2006, 21:37:33

No… nie. Dodaj sobie do styli:

[HTML] pobierz, plaintext 
div {
	border-bottom: 1px solid #ff0000;
}
[HTML] pobierz, plaintext

Oraz usuń div’a o id = footer. Gdy to zrobisz, wyświetl stronę. Problem polega na tym, jak zrobić, aby pisząc tekst w div2 (przykładowo) linie (te od border-bottom) szły zawsze równo, koło siebie… Przykład w tabelkach (przepisz i wyświetl):

CSS:

[HTML] pobierz, plaintext 
td {
	vertical-align: top;
	border-bottom: 1px solid #ff0000;
}
[HTML] pobierz, plaintext

Oraz kod html:

[HTML] pobierz, plaintext 
<table>
	<tr>
		<td>
			tekst
		</td>
		<td>
			tekst <br /> tekst <br /> tekst <br /> tekst <br /> tekst <br /> tekst <br /> 
		</td>
		<td>
			tekst
		</td>
	</tr>
</table>
[HTML] pobierz, plaintext

slammer

2.10.2006, 21:52:29

moze wystarczy dac poprostu "height: auto;" w każdym z div

Seth

2.10.2006, 21:59:56

Nie wystarczy

Zreszt sam sprawdz.

Co do usuniecia footera to jest na to sposob (w container znajduja sie te 3 divy):

Kod

div#container {
width: 100%;
overflow: hidden;
}

Co do glownego problemu Marka to tez rozkladam rece

strife

2.10.2006, 23:11:08

Tak sobie czytam to co piszecie, i powiem wam, że miałem ten sam problem z trzema kolumnami. Znalazłem w internecie rozwiązanie tego na tej stronie.

gszesiek

2.10.2006, 23:40:38

kurcze KOPALNIA
dzięki

siemakuba

3.10.2006, 00:03:16

IMHO do momentu kiedy rozważania o ciężkich do uzyskania wysokościach kolumn itp. pozostają w teorii to problem nie istnieje.

Kiedy zacząłem kombinować z projektowaniem bez tabel, pewnych rzeczy nie potrafiłem stworzyć bez ich używania - te pozostawały w tabelkach. Potem kiedy wiedziałem coraz więcej, coraz mniej pojawiało się tabelek tam gdzie ich być nie powinno. Dziś projektuję bez tabel, w opraciu o semantyczny kod i szczerze to nie wyobrażam sobie na dzień dzisiejszy złożenie strony w tabelach. Kiedy muszę poprawić/przebudować jakiś stary kod korzystający z tabel... damn.. masakra.

A że bez tabel się nie da? Owszem, się da:) Czy ta strona wygląda źle? Ma blokowy układ, który - wielu pomyśli - wręcz wygląda jak z tebeli krojony! A w źródle - niespodzianka! Nie ma tabeli :)

pozdr.

no-name

3.10.2006, 07:51:59

A może by tak ugryź temat z innej strony? Co takiego można zrobić w blokach, czego się nie da osiągnąć przy pomocy tabel?

mike

3.10.2006, 08:02:17

Cytat(no-name @ 3.10.2006, 08:51:59 )

A może by tak ugryź temat z innej strony? Co takiego można zrobić w blokach, czego się nie da osiągnąć przy pomocy tabel?

A jakiego rowu nie wykopiesz łyżką, który normalnie kopałbyś łopatą?

Ale masz przykład: michalmech.pl/projects/jasminum

P.S.
Jeszcze nad tym pracuję ale skoro chcesz

siemakuba

3.10.2006, 08:19:05

Cytat

Co takiego można zrobić w blokach, czego się nie da osiągnąć przy pomocy tabel?

Kurcze, ale ciągle nie w tym rzecz :) Nie chodzi o to co ale jak. Większość rzeczy które zbdudujesz na tabelkach zbudujesz i bez nich. A jak nie ty, to pierwszy lepszy ImageReady, Dreamweaver czy inny GoLive zrobi to za ciebie.

Żeby projektować bez tabel nie masz projektować na DIVach, bo mam wrażenie że tak to jest rozumiane. Masz projektować tak, żeby wykorzytanie znaczników odpowiadało ich przeznaczeniu. Musisz też zrozumieć, dlaczego chcesz to robić bez tabel i zgodnie ze standardami. Jak pisałem powyżej, na chwilę obecną nie wyobrażam sobie projektowania inaczej.

P.S. Przyszła mi jeszcze jedna rzecz do głowy, która może czynić spór nierozwiązywalnym:)
Część z piszących tu robi "stronkę" dla siebie, kolegi, klasy w liceum/gimnazjum - dla tej części często najważniejsze jest że ta stronka wogóle ruszyła i działa. Dla tej właśnie części bez znaczenia jest czy to, że ona działa powodują tabelki czy DIVy czy jeszcze cokolwiek innego.

Druga część, przychodzi rano do pracy i uśmiechając się edytuje z zamiłowaniem plikki CSS/(X)HTML/php/JS/whatever - ta część wie dlaczego musi to robić w taki sposób w jaki to robi.

pozdr.

mike

3.10.2006, 08:35:29

Cytat(siemakuba @ 3.10.2006, 09:19:05 )

(...) Druga część, przychodzi rano do pracy i uśmiechając się edytuje z zamiłowaniem plikki CSS/(X)HTML/php/JS/whatever - ta część wie dlaczego musi to robić w taki sposób w jaki to robi.

Dokładnie w tym jest problem.
Jedni są specjalistami, znają się na tym i zarabiają na swojej wiedzy.

I denerwujące jest kiedy przylatuje jakis h4x00r - małolat, który po przeczytaniu kilku kursów bije pianę, "że wie lepiej". Jednym słowem w dupie był, gówno widział ale argumenty mądrzejszych w danym temacie chce podważać.

A prawda jest taka że kogoś kto nie ma o tym zielonego pojęcia nawet nie ma jak przekonać bo jest na tyle niedokształcony że nawet nie rozumie argumantów.

Ty mu mówisz, że "transfer spadnie" a on Ci mowi, że "no to co".

siemakuba

3.10.2006, 09:06:05

Cytat

Ty mu mówisz, że "transfer spadnie" a on Ci mowi, że "no to co".

Ha! Dokładnie. Z mojego doświadczenia wynika, że jedyny argument jaki przemawia do klienta i klient jest w stanie go zrozumieć to fakt, że poprawnie zbudowana - w oparciu o semantyczny kod - strona ma większe szanse zaistnieć wyżej w google.

Ale UWAGA! Mieliśmy jednego klienta, który powiedział mniej więcej tak: "Chciałbym aby moja strona zbudowana była w nowoczesny sposób, bez tabel, w oparciu o standard XHTML / CSS".
UWAGA! Mieliśmy tylko jednego takiego klienta... :/

pozdr.

gWd

3.10.2006, 10:12:53

Cytat(no-name @ 3.10.2006, 08:51:59 )

Co takiego można zrobić w blokach, czego się nie da osiągnąć przy pomocy tabel?

To jest źle postawione pytanie, bo nie chodzi o wyższość TABLE nad DIV, ale o to że rezygnacja z tabel dla samej zasady ogranicza możliwości. Wiadomo, że tabelami nie da rady zrobić tego co innymi znacznikami, ale nieprawdziwe jest stwierdzenie, że wszystko można prościej zrobić bez używania TABLE, co niektórzy tak zaciekle twierdzą.

Ja wychodzę z zasady, że co można zrobić w DIV robię w DIV, ale co w TABLE to TABLE. Z doświadczenia wiem, że najlepiej jest łączyć obie te techniki.

Jeśli chodzi o krótszy kod, to nie porównujcie kodu niezoptymalizowanego, wygenerowanego przez Photoshopa, albo stworzonego przez grafika. Ja taki kod skracam o 70-80% nadal budując stronę na TABLE, więc różnica pomiędzy moim kodem, a Waszym kodem opartym na DIVach nie będzie wielka. Sądzę, że w niektórych przypadkach może być nawet krótszy ze względu na brak potrzeby stosowania różnych trików.

Twierdzicie, że kod na DIV jest bardziej przyjazny dla niewidzących. Jak to się ma do faktu, że stosując FLOATy pierwsza kolumna jest na końcu kodu? Nie twierdzę, że tabela jest pod tym względem idealna, ale jak widać DIV wcale nie jest pod tym względem lepszy, a wręcz gorszy przy prostych układach kolumnowych.

Co z tego, że są standardy, skoro żadna przeglądarka ich w pełni nie obsługuje? Po co w takim robić schemat strony na siłę w DIV, skoro czasmi wygodniej jest zrobić to na TABLE?

siemakuba

3.10.2006, 10:21:49

Cytat

Po co w takim robić schemat strony na siłę w DIV, skoro czasmi wygodniej jest zrobić to na TABLE?

Hmm, ja np. mam frajdę z tego :) IMHO to wystarczy. A że przy okazji jest zgodne ze standaradami i przyjazne innym niż przeglądarka czytnikom? Jak dla mnie bomba :)

EOT / możemy sobie bić pianę nawet i do przyszłego poniedziałku. Każdy będzie robił jak mu wygodniej. Ja będę na pewno robił tak jak robię, bo jestem przekonany, że robię jak należy :)

pozdr.

mike

3.10.2006, 10:23:03

Cytat(gWd @ 3.10.2006, 11:12:53 )

(...) nieprawdziwe jest stwierdzenie, że wszystko można prościej zrobić bez używania TABLE, co niektórzy tak zaciekle twierdzą.

No proszę Cię nie pisz takich głupot.
Oczywiście, że dużo prościej pracować na blokach.
Spójrz, masz dwie lub trzy kolumny i teraz zamień je kolejnością w tabelkach....

Cytat(gWd @ 3.10.2006, 11:12:53 )

Ja wychodzę z zasady, że co można zrobić w DIV robię w DIV, ale co w TABLE to TABLE. Z doświadczenia wiem, że najlepiej jest łączyć obie te techniki.

Ja też łączę te techniki.
Bloki - budowanie layoutu.
Tabele - prezentacja danych tabelarycznych.
Koniec. Kropka.

Cytat(gWd @ 3.10.2006, 11:12:53 )

Sądzę, że w niektórych przypadkach może być nawet krótszy ze względu na brak potrzeby stosowania różnych trików.

MEGA ROTFL
Musiałbyś usunąć entery i dać jednej linijce.

Cytat(gWd @ 3.10.2006, 11:12:53 )

wygodniej jest zrobić to na TABLE?

A jeszcze wygodniej wygenerować w Photoschopie. Czemu tego nie robisz?

kszychu

3.10.2006, 10:41:41

Cytat(mike_mech @ 3.10.2006, 11:23:03 )

Spójrz, masz dwie lub trzy kolumny i teraz zamień je kolejnością w tabelkach....

Ctrl+c, Ctrl+v

mike

3.10.2006, 10:42:41

Cytat(kszychu @ 3.10.2006, 11:41:41 )

Ctrl+c, Ctrl+v

Bardzo prefesjonalnie

Nie mam pytań ....

kszychu

3.10.2006, 10:48:28

Fakt, niektórzy muszą być bardziej profesjonalni niż inni. Proszę bardzo, mnie to grzeje. Prawda jest taka, że projektowanie oparte o tabele jest dużo łatwiejsze. Osiąga się taki sam efekt wizualny (proszę tu o wybaczenie profesjonalistów, którzy oglądając stronę mają od razu włączone pokazywanie źródła) dużo mniejszym nakładem pracy.
@mike_mech: to uogólniony przykład. Zmieniając coś na stronie i tak edytujesz szablon, więc co za różnica czy dopiszesz coś w cssie czy zamienisz miejscami komórki tabeli?

P.S. Ci, którzy interesują się fotografią natknęli się zapewne na określenie "onanistów sprzętowych", którzy na różnych forach debatują czy bardziej zielona jest zieleń z nikona czy z canona...

gWd

3.10.2006, 10:49:59

Cytat(mike_mech @ 3.10.2006, 11:23:03 )

Spójrz, masz dwie lub trzy kolumny i teraz zamień je kolejnością w tabelkach....

A niby po co mam to robić, skoro na etapie projektowania decyduje o położeniu najważniejszych elementów? Jak budujesz dom, to też zostawiasz sobie możliwość, żeby zrobić drzwi w suficie, a okno w podłodze?

Cytat(mike_mech @ 3.10.2006, 11:23:03 )

Bloki - budowanie layoutu.
Tabele - prezentacja danych tabelarycznych.
Koniec. Kropka.

Ja podchodzę inaczej:
Tabele - schemat strony
Bloki - tam gdzie prościej jest użyć bloków
też EOT

mike

3.10.2006, 10:58:43

Mylisz się i to w kilku miejscach.

Cytat(kszychu @ 3.10.2006, 11:48:28 )

proszę tu o wybaczenie profesjonalistów, którzy oglądając stronę mają od razu włączone pokazywanie źródła

Boże chroń przed takimi.

Cytat(kszychu @ 3.10.2006, 11:48:28 )

Prawda jest taka, że projektowanie oparte o tabele jest dużo łatwiejsze. Osiąga się taki sam efekt wizualny (...) dużo mniejszym nakładem pracy.

Wiesz ile jest rodzajów prawdy? 3
1. Święta prawda;
2. Cała prawda;
3. Gówno prawda.
To Twoje kwalifikuje sie pod trzecie

Przyjmowanie jako kryterium łatwości pisania to bardzo nieobiektywne.
Dla Ciebie łatwiej na tabelach i wkladasz w to mniej pracy, bo bloków nie umiesz i musiałbyć poświęcić więcej czasu.
Dla mnie odwrotnie.
W takich sytuacjach "racja jest jak dupa", każdy ma swoją.
Dlatego potrzeba odnieść się do innych kryteriów.

Cytat(kszychu @ 3.10.2006, 11:48:28 )

@mike_mech: to uogólniony przykład. Zmieniając coś na stronie i tak edytujesz szablon, więc co za różnica czy dopiszesz coś w cssie czy zamienisz miejscami komórki tabeli?

Myślisz bardzo krótkowzrocznie.
A co jak masz klika szablonów? Poza tym edycja konstrukcji szablonów po to by zmienić efekty wyświetlanie to nie jest elestyczne rozwiązanie.

kszychu

3.10.2006, 11:14:53

Wybacz, że wycinam, ale staram się nie wyrywać z kontekstu:

Cytat(mike_mech @ 3.10.2006, 11:58:43 )

Wiesz ile jest rodzajów prawdy? 3
1. Święta prawda;
2. Cała prawda;
3. Gówno prawda.
To Twoje kwalifikuje sie pod trzecie

[...]
W takich sytuacjach "racja jest jak dupa", każdy ma swoją.

Tyle, że ja swojej nie wciskam wszędzie mówiąc "tylko moja dupa jest najładniejsza i najlepsza, inne dupy są do dupy!"

Cytat(mike_mech @ 3.10.2006, 11:58:43 )

Myślisz bardzo krótkowzrocznie.
A co jak masz klika szablonów?

Jeśli chcę coś wyświetlać na kilka sposobów, to mam kilka szablonów. Jeśli chcę coś zmienić w jednym, to zmieniam w jednym, jeśli zaś w kilku, to zmieniam kilka.

Cytat(mike_mech @ 3.10.2006, 11:58:43 )

Poza tym edycja konstrukcji szablonów po to by zmienić efekty wyświetlanie to nie jest elestyczne rozwiązanie.

Zależy co się rozumie przez elastyczność. Dla Ciebie edycja szablonu jest nieelastyczna, dla mnie jest.

s_w_ir

3.10.2006, 11:27:24

Cytat

Twierdzicie, że kod na DIV jest bardziej przyjazny dla niewidzących. Jak to się ma do faktu, że stosując FLOATy pierwsza kolumna jest na końcu kodu? Nie twierdzę, że tabela jest pod tym względem idealna, ale jak widać DIV wcale nie jest pod tym względem lepszy, a wręcz gorszy przy prostych układach kolumnowych.

Czytniki dla niewidzących czytają kod po koleji na stronie, i teraz chodzi o to aby w kodzie najważniejsze informacje były umieszczone na początku, aby ów program nie przedzierał się przez nikogo nie interesujące zapychacze. Natomiast gdy ktoś ma wzrok(!) to chyba widzi gdzie się znajduje treść która go interesuje i teraz dzięki float możesz zrobić to menu po lewej a treść po prawej(wizualnie), ale w kodzie będziesz miał najpierw treść a potem menu.

Cytat

Co z tego, że są standardy, skoro żadna przeglądarka ich w pełni nie obsługuje? Po co w takim robić schemat strony na siłę w DIV, skoro czasmi wygodniej jest zrobić to na TABLE?

Bo po pierwsze ludzie myślą przyszłościowo,a po drugie CSS1 jest obsługiwany w 90% i jakoś pozwala to poprawnie projektować.

Cytat

Prawda jest taka, że projektowanie oparte o tabele jest dużo łatwiejsze.

To jak programowanie obiektowe i proceduralne. Ci co dłużej w tym siedzą mają problem z przejściem na nowszą, lepszą technike.

Cytat

@mike_mech: to uogólniony przykład. Zmieniając coś na stronie i tak edytujesz szablon, więc co za różnica czy dopiszesz coś w cssie czy zamienisz miejscami komórki tabeli?

Nadal Was csszengarden nic nie nauczyło? Przecież jest tam polskie tłumaczenie...

Cytat

Gdyby dom się tak łatwo budowało... Prawda jest taka że gdy już troche człowiek to poćwiczy to raz pisze XHTMLowy kod, a potem w razie potrzeb grzebie w CSSie.

Tak jak mówi mike_mech szablony to jeden z tych plusów którego nie da się przebić.

Ja dla odmiany NEVER EOT.

shpyo

3.10.2006, 14:26:45

Cytat(kszychu @ 3.10.2006, 12:14:53 )

Zależy co się rozumie przez elastyczność. Dla Ciebie edycja szablonu jest nieelastyczna, dla mnie jest.

Szybko, mało czasu i bezstresowo. Kontrola nad wszystkim w jednym miejscu.

Cytat

@mike_mech: to uogólniony przykład. Zmieniając coś na stronie i tak edytujesz szablon, więc co za różnica czy dopiszesz coś w cssie czy zamienisz miejscami komórki tabeli?

chodzi o CZAS! Jeżeli chcesz się bawić w kopiowanie i wklejanie... "takich też szanujemy" ;-). Tylko co powiesz, gdy takich poprawek nie będzie 2-3 tylko 20-30?!

Zaczniejsz pracować z kilkoma html developerami to zrozumiesz.
Wiesz co to jest inżynieria programowania?

Balas

3.10.2006, 16:06:50

Kazdemu zwolennikowi tabelek polecam chociaz przez pare tygodni pouczyc sie pisania zgodnie ze standardami. Zapewne dopiero wtedy zauwazycie korzysci, jakie niosa za soba poprawnie budowane strony

no-name

3.10.2006, 18:28:01

Cytat(shpyo @ 3.10.2006, 13:26:45 )

Zaczniejsz pracować z kilkoma html developerami to zrozumiesz.
Wiesz co to jest inżynieria programowania?

Powinieneś wiedzieć, że z punktu widzenia inzynierii oprogramowania taki dylemat NIE ISTNIEJE. Dopóki osiągane są cele biznesowe, a aplikacja przechodzi testy akceptacyjne, dylematy typu "zastosować CSS-y, czy tabelki" są śmiechu warte. A nawet jeśli.... Załóżmy, że masz do dyspozycji (jako KP) kilku kiepskich, tanich programistów. Każesz im się uczyć CSS-ów, czy zezwolisz na użycie tabel?

hwao

4.10.2006, 07:56:14

Ja portafie uzyskac lepsze efekty a przede wszyskich szybciej przy uzyciu xhtml'a i css, poza tym późniejsze poprawki (np przestawienei kolumn, dodanie czegoś) to chwilka roboty w css.

Pozatym samego kodu jest mniej niz "smieciarni" tym samym strona szyciej sie laduje i zabiera mniej transferu.

Logicznie rzecz biora, stosowanie xhtml'a i css predzej czy pozniej i tak wyjdzie korzystniej finansowo.

shpyo

4.10.2006, 08:02:53

Cytat(no-name @ 3.10.2006, 19:28:01 )

Po części się zgodzę z Tobą, ale nie wmówisz mi, że gdy masz już skończony projekt (zrobiony na css i xhtml) i będzie trzeba wdrążyć poprawki klienta to będziesz przechodził na tabelki.

no-name

4.10.2006, 21:58:37

jeśli się trafi koder, który tego nie skopie, to oczywiście nie! Ale jeśli nie wiadomo na kogo się trafi, to czasem lepiej z góry założyć, że layout będzie na tabelach. Pięknie nie będzie, ale co tu dużo kryć- każdy większy projekt zawiera sporą liczbę elementów dopchniętych kolanem

erix

5.10.2006, 17:10:36

To i ja dorzucę coś od siebie.

Cytat

Wszystko! A jak się nie da, to za mało wiecie

Święte słowa. Marnej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy.

IMHO projektowanie bez tabel jest rewolucją; nie ma wtedy problemu z przystosowaniem pod różne platformy (mam tu na myśli PC, GSM, PDA i inne).

A i o tysiącach plików dla każdego skina można zapomnieć, wystarczą alternatywne arkusze i tyle. Przecież CSS Zen Garden zrobili jakoś bez tabel, nie?

Dla mnie layout w tabelkach = lenistwo...
Miałem na początku podobne podejście jak zwolennicy "tabelkomani", ale gdy się przekonałem co dają CSS-y...

Chyba zapomniałem jak się na tabelkach robiło ;P

php programmer

20.10.2006, 09:30:32

Cytat

Dodatkowo są metody, aby nie robić tego za pomocą grafiki, ale niestety badzIEwie ich nie obsługuje

Skoro jednak badzIEwie stanowi 80% rynku,
to takie rozwiązanie jest niewłaściwe!

babejsza

20.10.2006, 09:36:05

A w którym miejscu napisałem, że jest właściwe? Strony należy projektować tak, aby były obsługiwane przez PRZYNAJMNIEJ 3 podstawowe przeglądarki (IE, FF, Opera) w różnych wersjach, a te metody (display: table itp.) nie służą temu, dlatego należy o nich na ten moment zapomnieć. Trzeba korzystać z tego co się ma i co działa

php programmer

20.10.2006, 09:41:03

@bajbesza - nie traktuj tego personalnie,
ja tylko chce dać do zrozumienia, że z tymi DIV'ami to jest troche mit,

większośc osób na tym forum przyjmuje postawę podobną do
krytyków filmowych, ktorzy często oceniają film na podstawie
wziętych z kosmosu kryteriów,

sory za OFF' topic

babejsza

20.10.2006, 09:47:40

Ja Cię przekonywał nie będę do tego, że projektowanie na blokach jest lepsze. Może po prostu spróbuj, pobaw się tym trochę a może zrozumiesz o co mi i reszcie "krytyków filmowych" chodzi.

php programmer

20.10.2006, 09:50:54

Już próbowałem i sie bawiłem i zawsze była jakas drobna rzecz,
ktora się nie dała zrobić (i musiałem wrócić do tabeli)
a jak robisz produkt na sprzedaż, to nie możesz sobie
pozwolić na ta jedna drobna rzecz, więc takie rozwiązania
są warte tyle co nic

babejsza

20.10.2006, 09:54:38

Nie ma rzeczy, których nie da się zrobić. Jest tylko czas, którego potrzeba na rozwiązanie problemu. Z jego biegiem problemów robi się coraz mniej, a wiedzy coraz więcej. To się nazywa rozwój.

php programmer

20.10.2006, 09:58:29

Cytat

Nie ma rzeczy, których nie da się zrobić

Ten temat dobitnie świadczy o tym, że są takie rzeczy,
jak narazie nikt nie podał jakiegoś sensownego rozwiązania.

Cytat

Jest tylko czas, którego potrzeba na rozwiązanie problemu

W pracy czas to pieniądz, jeśli coś trwa dłużej, to znaczy, że jest droższe

babejsza

20.10.2006, 10:11:39

Problem został rozwiązany. Waga obrazka z tłem nie przekroczy wagi kodu jakiego potrzeba na stworzenie tabeli i ostylowanie jej.

Cytat

W pracy czas to pieniądz, jeśli coś trwa dłużej, to znaczy, że jest droższe

Heh ... a szkolenia to nie czas? Jakoś porządne firmy nie żałują pieniędzy na dokształcanie swoich pracowników. Te, które tego nie robią zawsze będą w tyle, bo pracownicy nie będą potrafili chociażby zbudować strony zgodnie z semantyką. I w którymś momencie obudzi się prezes takiej firmy z ręką w nocniku, bo zamiast inwestować w rozwój trzymał "się starych dobrych rozwiązań", a tu mamy rok 2010 i już żadna przeglądarka nie obsługuje dokumentów typu "text/html". Auć

php programmer

20.10.2006, 10:15:15

Cytat

Problem został rozwiązany. Waga obrazka z tłem nie przekroczy wagi kodu jakiego potrzeba na stworzenie tabeli i ostylowanie jej.

Może i dobre, ale mam wrażenie, że to jest troche na około

babejsza

20.10.2006, 10:18:42

Tabela to też jest rozwiązanie "na około". Do tego semantycznie jeszcze gorsze. Tabele służą jak sama nazwa wskazuje do prezentacji danych tabelarycznych, nie do tworzenia szkieletu strony. Do tego służą CSS'y.

slammer

22.10.2006, 11:31:31

Oto jakim mailem zaszczycił mnie dziś serwis algorytmy.pl. Co o tym sądzicie ? wg mnie jest w tym sporo racji...

Cytat

Witam

Wielu projektantow witryn stoi przed dylematem: uzywac tabelek czy przejsc

na warstwy div pozycjonowane stylami CSS, czyli tzw. model pudelkowy (Box

Model). Im dluzej mysla i czytaja rozne poradniki, tym bardziej wychodzi

im, ze najlepiej przejsc na warstwy. Im bardziej chca byc zgodni z modelem

pudelkowym, tym bardziej zlozone problemy pojawiaja sie na ich drodze i

ostatecznie dalej nie wiedza co wybrac. Takie bledne kolo...

To jedno z czestych pytan, na ktore staram sie odpowiadac, ale odpowiedzi

zaleza od konkretnego przypadku i serwisu. Oczywiscie zalozenia modelu

pudelkowego sa jak najbardziej sluszne i poprawne. To ideal, ktory warto

wcielac w zycie. Jednak idealny swiat nie istnieje, niestety.

Strony o prostych ukladach graficznych mozna bez problemu wykonac na

warstwach i warto to robic. Nawet jezeli pojawia sie problemy, mozna sobie

z nimi latwo poradzic, co opisuje w poradach. Znacznie gorzej wyglada

sprawa warstw w serwisach rozbudowanych, ze zlozonym wygladem i

skomplikowana struktura. Tutaj zdecydowanie nie polecam warstw i pozostaje

goracym zwolennikiem tabel.

Na upartego mozna uzyc warstw wszedzie i zawsze, ale z uwagi na bledy w

interpretowaniu stylow przez rozne przegladarki (w roznych wersjach), to

co wyjdzie moze czasem przypominac koszmarek zamiast oczekiwanej strony

WWW. Oczywiscie maniacy beda uzywac tzw. Box Model Hack, czyli swiadomie

blednych wpisow w stylach, aby oszukac rozne przegladarki i zablokowac lub

odblokowac w nich pewne zachowania. Jeszcze inni beda namnazac style i

warstwy, aby obejsc dziesiatki zwariowanych problemow.

Chcac byc w zgodzie ze sluszna idea powstaje dziwna sytuacja. Zamiast

upraszczac kod i zachowac jego czytelnosc, tworzymy zagmatwanego potworka,

ktorego dzialanie jest moze dzisiaj zrozumiale i prawidlowe, ale za rok

bedzie absolutnie nieczytelne i bez gwarancji, ze kolejna wersja

przegladarki utrzyma te same bledy i zachowa sie wciaz tak samo. A to

oznacza koniecznosc przewidywania bledow w nowych wersjach przegladarek!

Tak wiec w zlozonych serwisach uzycie warstw staje sie o wiele bardziej

ryzykowne i zlozone, niz wykorzystanie znanych, poprawnie interpretowanych,

prostych w uzyciu, czytelnych i nie generujacych bledow tabel. Tabele nie

sa zle, to normalny element jezyka HTML/XHTML, uzywany na takich samych

zasadach i prawach, jak paragraf czy pogrubienie.

Nie musisz wiec na sile przechodzic na uklad pudelkowy. Nie ma takiej

potrzeby. Szczegolnie gdy nie masz w warstwach duzego doswiadczenia, gdy

nie wiesz, jak taki uklad zachowa sie w roznych przegladarkach i

systemach. Nie znajac zachowan roznych przegladarek mozesz stworzyc strone

klopotliwa w odbiorze lub nieczytelna (w najlepszym razie nieestetyczna).

Inna sprawa to cel przechodzenia na warstwy. Jezeli ktos chce tylko

pokazac, jak bardzo jest trendy, to pewnie nie zrozumial o co tutaj

chodzi. Cel jest inny - chociazby latwe wykorzystanie tych samych stron w

roznych mediach, np. w klasycznej przegladarce WWW, na wydruku, w czytniku

Braila, w trybie tekstowym bez grafiki, w przegladarce o bardzo waskim

ekranie, do szybkiego przeslania danych przy wolnej transmisji, gdzie

pewne elementy strony mozna pominac i nadac im kaskadowe priorytety

waznosci. Jezeli strona jest dla odbiorcy z graficzna przegladarka WWW,

to i tak nie wykorzystasz wszystkich mozliwosci, jakie daja warstwy.

Jeszcze raz podkreslam - jestem zwolennikiem idei przejscia na warstwy

i popularyzowania tego sposobu konstruowania stron. Jednak ograniczenia

technologiczne (glownie bledy przegladarek, brak pelnej i poprawnej

obslugi stylow CSS) nie pozwalaja mi przejsc na model pudelkowy i nie

zrobie tego, do czasu az bede pewny, ze to co wypracuje, zadziala wszedzie

tak samo i bedzie poprawnie interpretowane. Poki co pozostaje wierny

niezawodnym tabelom. No... czasem je zdradze na rzecz warstw, ale

wylacznie w serwisach o prostych konstrukcjach i ukladach.

Moja sugestia jest wiec taka: tam gdzie mozesz i umiesz to zrobic dobrze

oraz swiadomie, uzyj warstw. W pozostalych wypadkach korzystaj z

bezpiecznych i przewidywalnych tabel. W wolnym czasie testuj i trenuj

sobie rozne uklady z warstwami, wczesniej czy pozniej sie przydadza...

Fusin

22.10.2006, 15:54:50

Witam. Może nie jestem tutaj kimś wyspecializowanym (mam 15lat, znam html i css...) ale nie wyobrażam sobie strony na tabelach

Zrozumcie, taka strona dla użytkowników modemów (a uwierzcie mi, są jeszcze tacy i jedzą to samo co my

) z duża liczbą grafik itd. Ta strona się nigdy nie wczyta... no może przesadziłem, ale jestem pewny, ze strona na divach z zewnętrznym arkuszem stylu zrobi to znacznie szybciej... (arkusz tylko raz się wczyta a pózniej doczytywanie tylko html'u). Naprawde, nigdy bym nie pomyśłał że starzy wyjadacze (bo za takich mam większa część forum) będą wracać do technik z epoki kamienia łupanego... Pozatym, w takiej stronie opartej na divach jest o wiele łatwiej się połapać, a strona zrobiona na tabelkach z mnóstwem tr,td, th itd. jest dla mnie praktycznie nie do odczytu.... to tak jakby dac płytkę ktorazostala porysana szczotką drucianą do cd-romu... Są jakieś standardy i IMHO tego powinniśmy się trzymać...

Ps: Nie czytałem całego tego tematu, bo wiedzialem że może mi się od tego pomieszać w głowie... stroną na TABELACH mówimy stanowcze NIE !

Master Miko

22.10.2006, 16:12:47

Dla mnie korzystanie z tabel to przykład czystego lenistwa ze strony webmastera i nieumiejętność stosowania dobrodziejstw CSS. Tabela, jak sama nazwa wskazuje - służy do przechowywania danych tabularycznych - layout oparty na tabeli to największy hack zastosowany od samego początku html. Jeśli korzysta się z bloków i trzeba korzystać z Hacków, oznacza to, że strona jest źle zaprojektowana.

Nie jestem maniakiem DIVów i anty-tabelkowcem. Czasem odchodzę od reguły, gdy nie ma to sensu (galeria zdjęć oparta na tabelkach - nie wymyślono niestety nic lepszego - div w tym przypadku to kupa niepotrzebnego kodu) - ale cały layout oparty na tabelkach to nieporozumienie.

PS: Wejdźcie sobie na jego stronę internetową i popatrzcie w KOD. Ten newsletter jest chyba usprawiedliwieniem Pana z algorytmy.pl

mike

22.10.2006, 18:38:05

Rozwalił mnie ten tekst z algorytmy.pl
Tylu głupot na raz nie słyszałem jeszcze nigdy

A ludzie za to płaca jeszcze?

ROTFL

babejsza

22.10.2006, 20:38:00

Cytat

Tylu głupot na raz nie słyszałem jeszcze nigdy

Wiesz co @mike_mech, Twoje wypowiedzi z czasem zaczynają się robić coraz bardziej aroganckie. Nie wiem dlaczego, ale z czasem robisz się coraz bardziej ostry i bezkompromisowy w wypowiedziach co jako moderatorowi zupełnie Ci nie przystoi.

Moją opinię na temat tabelek pewnie znasz, ale sposób w jaki "skrytykowałeś" artykuł urąga podstawowym zasadom wychowania. Nie była to głupia wypowiedź małolata na temat wyższości świąt bożego narodzenia nad świętem Wielkanocy, tylko w miarę rzetelna ocena stanu rzeczy. Zdecydowanie artykuł ten kierowany jest do mniej sprawnych (średnio-zaawansowanych) projektantów i być może trafi do nich ta wypowiedź na tyle, że porzucą przynajmniej dla prostych projektów tabelki na rzecz układów blokowych.

Osoby, które wiedzą z czym to się je zrobiły to dawno i na pewno nie powrócą do złych przyzwyczajeń, ale spójrz chociażby na to forum. Przecież nie buduje go grupa licealistów tylko jest to dochodowy interes (mówię oczywiście o forum jako o mechanizmie) i zajmują się nimi specjaliści. A skoro tak jest to dlaczego ciągle robią go na tabelach skoro i Ty i ja wiemy, że dałoby się to zrobić na div'ach? Powodów jest wiele i nie są super jednoznaczne. Nie ma na świecie tylko koloru czarnego i białego. Są też odcienie szarości, które w większości określają rzeczywistość.

Osobiście nie powrócę do tabelek i to co można zrobić bez ich wykorzystania robię na elementach blokowych. Łącznie z galeriami, na które tak przy okazji wcala nie trzeba tak dużo kodu. Może nie mało, ale na pewno mniej niż przy wykorzystaniu tabel. Mimo wszystko nie zamierzam oceniać tego artykułu z wykorzystaniem tak pejoratywnych określeń. A to dlatego, że w przypadku tego ta ocena jest zdecydowanie niesprawiedliwa.

Żeby było jasne nie mam nic wspólnego z autorem artykułu i nie wykupuję subskrypcji w serwisie algorytmy.pl.

@mike_mech tak jak zazwyczaj wszystko jest ok i sprawdzasz się jako moderator to ostatnio zaczynasz troszkę przesadzać. Nie piszę tu o momentach kiedy się mylisz w ocenia np. jakiś postów, ale o sposób w jaki wyrażasz swoją opinię. Szczególnie, że tu na forum, opinii o wiele gorszych niż ta w artykule jest z pewnością znacznie więcej

.

Pozdrawiam.

mike

22.10.2006, 22:05:25

~babejsza krytyka była ostra bo głupoty były spore, przeczytaj sobie to co ten koleś napisał:

Cytat

Strony o prostych ukladach graficznych mozna bez problemu wykonac na
warstwach i warto to robic. Nawet jezeli pojawia sie problemy, mozna sobie
z nimi latwo poradzic, co opisuje w poradach. Znacznie gorzej wyglada
sprawa warstw w serwisach rozbudowanych, ze zlozonym wygladem i
skomplikowana struktura. Tutaj zdecydowanie nie polecam warstw i pozostaje
goracym zwolennikiem tabel.

Dlaczego nie poleca?
Przecież jest bardzo dużo ogromnych serwisów, które dawno przeszły na bloki. Projektanci na przykład interia.pl na pewno nie żałują. A serwis chyba do małych nie należy, co?
Widać można budować na blokach bardzo duże serwisy.

Cytat

Na upartego mozna uzyc warstw wszedzie i zawsze, ale z uwagi na bledy w
interpretowaniu stylow przez rozne przegladarki (w roznych wersjach), to
co wyjdzie moze czasem przypominac koszmarek zamiast oczekiwanej strony
WWW. Oczywiscie maniacy beda uzywac tzw. Box Model Hack, czyli swiadomie
blednych wpisow w stylach, aby oszukac rozne przegladarki i zablokowac lub
odblokowac w nich pewne zachowania. Jeszcze inni beda namnazac style i
warstwy, aby obejsc dziesiatki zwariowanych problemow.

Jeśli autor utożsamia bloki tylko z tym, no to przykro mi bardzo...
Przecież budując na blokach wcale nie trzeba popełniać błędów po to żeby było dobrze.
No chyba, że ktoś nie umie poprawnie, ale niech wtedy nie mówi, że nie poleca.

Cytat

Chcac byc w zgodzie ze sluszna idea powstaje dziwna sytuacja. Zamiast
upraszczac kod i zachowac jego czytelnosc, tworzymy zagmatwanego potworka,
ktorego dzialanie jest moze dzisiaj zrozumiale i prawidlowe, ale za rok
bedzie absolutnie nieczytelne i bez gwarancji, ze kolejna wersja
przegladarki utrzyma te same bledy i zachowa sie wciaz tak samo. A to
oznacza koniecznosc przewidywania bledow w nowych wersjach przegladarek!

Typowy przykład myślnia kodoś kto opiera działanie swoich stron na hackach.
Jeśli takto wcale się nie dziwię postawy.
Każdy wie że hacki są nie dość że złe, to nie potrzebne.

A poza tym wejdźcie sobie na stronę i popatrzcie w kod.
Sam o sobie mówi.

Cytat

Nie będę się chamował w ocenach, bo jestem modem i komuś może być przykro.
Potrafię przyjmować konkretne argumenty, ale niech będą sensowne. Jeśli ich brakuje to nie widzę żednych powodów żeby pozostawać bezkompromisowym.

Cytat

Moją opinię na temat tabelek pewnie znasz, ale sposób w jaki "skrytykowałeś" artykuł urąga podstawowym zasadom wychowania.

Tu masz rację, niestety w czasie edycji poprzedniego posta padł mi net. Miało tam się znaleść wszystko to co w tym poście

Cytat

Nie była to głupia wypowiedź małolata na temat wyższości świąt bożego narodzenia nad świętem Wielkanocy, tylko w miarę rzetelna ocena stanu rzeczy.

A jak jest różnica pomiędzy małolatem piszącym głupoty a specjalistą piszącym te same głupoty?

shpyo

22.10.2006, 22:22:01

babejsza: nie wpadłeś na to, że gość specjalnie to napisał aby ludzie korzystali z jego strony i usług?

bigZbig

22.10.2006, 22:26:47

@Fusin - masz 15 lat, ale z pewnością nie znasz się na html i css, a już na pewno nie rozumiesz problemu poruszanego w tym wątku. Co ma wspólnego budowanie struktury strony w oparciu o tabele do zewnętrznych plików css?

@mike_mech - przy całym szacunku dla Twoich umiejętności - babejsza ma całkowitą rację co do oceny poziomu Twoich wypowiedzi. Natomiast co do samych tabel i zgodności ze standardami - wydaje mi się, że starasz się być - świętszy od Papieża, a raczej bardziej zgodny ze standardami od validatora. Przeczytałeś tekst z serwisu algorytmy.pl, ale założe się, że się nawet nad nim nie zastanowiłeś tylko z góry oceniłeś negatywnie tylko dlatego, że jest niezgodny z Twoimi przekonaniami. Ja osobiście zgadzam się z przewodnią myślą autora omawianegu tu tekstu tj. Divy zamiast tabelek - TAK - ale nie zawsze i nie za wszelką cenę.

@Master Miko - korzystanie z tabelek w sytuacji, kiedy jest się tego świadomym. Kiedy zna się zalety i wady zarówno struktur opartych na blokach (lub jak kto woli pudełkach) i na tabelach nie jest objawem lenistwa tylko rozsądku, a wręcz przeciwnie używanie divów tam gdzie uzasadnionym jest sięgnięcie po tabele jest przejawem maniactwa lub megalomani.

Ostatnio podglądałem kod jednej strony i aż się za głowę chwyciłem kiedy zobaczyłem komentarz, w którym autor tłumaczył się (nie wiadomo przed kim i po co) z zastosowania tabel zamiast divów w celu uzyskania określonego efektu graficznego. Ludzie nie przesadzajcie - co z tego, że table zostało użyte niezgodnie ze swoim przeznaczeniem. Gdyby człowiek kiedyś nie naostrzył kija i nie rzucił nim w jelenia zapewnie do dziś zajmowalibyśmy się zbieractwem i bylibyśmy jaroszami. Nikt mi chyba nie powie, że gałęzie rosną po to aby robić z nich dzidy. Bądź twórczy i kreatywny i nie przejmuj się jeśli ktoś Ci mówi, że tego się nie używa w taki sposób. Jeśli użycie divów jest rzeczywiście lepsze od tabel - zawsze i wszędzie to skąd w ogóle ta dyskusja?

Cytat(shpyo @ 22.10.2006, 23:22:01 )

babejsza: nie wpadłeś na to, że gość specjalnie to napisał aby ludzie korzystali z jego strony i usług?

To żaden argument bo wszystko co ten gość pisze robi po to aby ludzie korzystali z jego strony - nawet to z czym mógłbyś się zgodzić.

no-name

22.10.2006, 22:28:19

@mike_mech: Nic nie zrozumiałeś... Polecam to, może coś pomoże. Babejszy nie chodziło o to CO mówisz, ale raczej o to JAK to robisz.
Pozdrawiam.

Wracając do Adremu

. Tak się składa, że wczoraj musiałem "od ręki" zrobić "mały" forumularz webowy. 80 pytań, ponad 400 checkbox-ów, textfieldów i innych radiobuttonów. Miałem na to półtorej godziny. Gdyby nie układ Dreamweaver + tabele, to w życiu bym się nie wyrobił

Popatrzcie na to od tej strony- prędzej, czy później wszystko wyląduje w WYSIWYG-ach...

babejsza

22.10.2006, 22:37:15

Cytat

A jak jest różnica pomiędzy małolatem piszącym głupoty a specjalistą piszącym te same głupoty?

Nie ma żadnej, ale jak już napisałem, przyjmuję ten artykuł jako pewne omówienie obu sposobów budowy stron www. Czy ono jest trafne czy nie to już w tym momencie nie ma większego znaczenia. W dużej mierze chodziło mi tylko o sposób w jaki Ty zareagowałeś na niego.

Cytat

Tu masz rację, niestety w czasie edycji poprzedniego posta padł mi net. Miało tam się znaleść wszystko to co w tym poście

O tym nie wiedziałem i stąd mój post

Cytat

Nie pisałem żebyś hamował się w ocenach

. Chodziło mi tylko o to, żebyś jak już komuś piszesz, że jego tekst jest głupotą to trzeba to poprzeć argumentami. Zrobiłeś to teraz, bo wcześniej nie mogłeś więc jest wszystko jasne

.

Co do Twojej interpretacji tekstu to zdecydowanie się z nią zgadzam. Jest tam sporo błędów, ale wynikają one chyba (?) bardziej z chęci łatwego w odbiorze opisania zagadnienia, niż ignorancji. Po prostu autor porwał się z motyką na słońce, co nie ma raczej szans powodzenia

. Niepewnych nie przekonasz, oświeconym wiedzy nie zabierzesz.

Pozdrawiam.

mike

22.10.2006, 22:43:17

Cytat(bigZbig @ 22.10.2006, 23:26:47 )

@mike_mech - przy całym szacunku dla Twoich umiejętności - babejsza ma całkowitą rację co do oceny poziomu Twoich wypowiedzi.

Cytat

@mike_mech: Nic nie zrozumiałeś... Polecam to, może coś pomoże. Babejszy nie chodziło o to CO mówisz, ale raczej o to JAK to robisz.

Ocho jest okazja pojechać moderatorowi

Wydawało mi się że częściowo usprawiedliwiłem się z poprzedniego feralnego posta.

Cytat(bigZbig @ 22.10.2006, 23:26:47 )

Natomiast co do samych tabel i zgodności ze standardami - wydaje mi się, że starasz się być - świętszy od Papieża, a raczej bardziej zgodny ze standardami od validatora.

Cytat(bigZbig @ 22.10.2006, 23:26:47 )

Przeczytałeś tekst z serwisu algorytmy.pl, ale założe się, że się nawet nad nim nie zastanowiłeś tylko z góry oceniłeś negatywnie tylko dlatego, że jest niezgodny z Twoimi przekonaniami.

Ty się nie zakładaj tylko doczytaj to co napisałem.
Podałem konkretne powody dla których nie zgadzam się z zacytowaną opinią. Więc to chyba nie było bezmyślne ocenianie z gróry.

Cytat(bigZbig @ 22.10.2006, 23:26:47 )

Ja osobiście zgadzam się z przewodnią myślą autora omawianegu tu tekstu tj. Divy zamiast tabelek - TAK - ale nie zawsze i nie za wszelką cenę.

Ja też tak uważam.
Tylko, że jestem ponadto zdania, że każdy powinien dopasować się do swoich umiejętności.
Dla mnie napisanie czegoś na divach nie stanowi problemu, więc twierdzę stanowczo że sie da.
A jak ktoś umie do pewnego poziomu to spoko, później dla ulgi nich pisze na tabelach, tylko niech nie mówi że się nie da, bo to wynika z jego niewiedzy

P.S.
Dla mnie to koniec dyskusji, nie ma sensu bo robi się niemiło.
Prosiłbym o niezaśmiecanie moją osobą tego wątku, nie wnosi to nic do tematu a jedynie powoduje odchył do przedmiotu dyskusji.
Jeśli ktoś chciałby podzielić się z innymi opinią na mój temat, niech założy oddzielny wątek na forum do tego służącym.
Jeśli chce się podzielić opinią ze mną, niech mi napisze PW.

bigZbig

22.10.2006, 22:54:15

Cytat(mike_mech @ 22.10.2006, 23:43:17 )

Ocho jest okazja pojechać moderatorowi

Pomimo Twojego P.S pozwole sobie na jeszcze jedno zdanie. Nie obchodzi mnie czy jesteś moderatorem czy zwykłym użytkownikiem do czasu, aż nie zaczniesz nadużywać swojej pozycji.

Cytat(mike_mech @ 22.10.2006, 23:43:17 )

Wydawało mi się że częściowo usprawiedliwiłem się z poprzedniego feralnego posta.

Ty się nie zakładaj tylko doczytaj to co napisałem.
Podałem konkretne powody dla których nie zgadzam się z zacytowaną opinią. Więc to chyba nie było bezmyślne ocenianie z gróry.

Faktycznie usprawiedliwiłeś się, ale moją wypowiedz pisałem równocześnie kiedy Ty się "tłumaczyłeś" - stąd moje ostre słowa i dlatego zwracam honor.

To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.