Podsumowanie:

- zgadzam się z shpyo że "dyskusje - tabelki czy div nie są warte zachodu."

- niech każdy robi to co chce... potem zobaczy tego konsekwencje - i jeśli będą one nie do wytrzymania to zmieni podejście...

- ja teoretycznie łamie zasade Tabele do Tabel, ponieważ w galerii zdjęć pakuje zdjęcia w tabelke... robienie tego w divach to już przerost formy nad treścią... więc ustępstwa się zdarzają:

TRZEBA osiągnąć ZŁOTY środek - tzn NIE używać DIVÓW do wszystkiego co popadnie i nie używać tabelek wtedy kiedy ich NIE trzeba używać...

ps.

Tu niestety bigZbig nie trawiłeś bo w moich projektach jeszcze nigdy nie użyłem float do szkieletu

shpyo i Master Miko - ten temat jest dla ludzi, ktorzy chca o tym pogadac. Jak nie widzicie sensu w wymianie pogladow to ich nie wymieniajcie. Uczestnictwo w tym temacie nie jest obowiazkowe.

Master Miko - nie uwazam aby dobre bylo robienie tego co sie chce - ja sie wole uczyc na cudzych bledach. A jesli czasami wpadam na taki szalony pomysl jak powrot do tabelek, to zanim to zrobie wole to przedyskutowac (z ludzmi, ktorzy chca sie na ten temat wypowiedziec)

A kto powiedział zeby używać divów do wszystkiego? Własnie chodzi o semantyke. Uzywasz divów tam, gdzie trzeba, tabel tez tam gdzie trzeba, nagłówki <hX> - też tam gdzie trzeba, czyli tam gdzie jest ich miejsce, a nie robić z <b> menu

P.S. Tu nie chodzi o projektowanie stron opartych na DIVACH tylko opartych o semantyczne znaczniki!

To jest chyba najlepsze podsumowanie sprawy.
Już nie pamiętam, gdzie to czytałem - chyba w Mayerze - że ludzie za bardzo się przywiązują do "wyglądu znacznika" - że np. lista to wypunktowanie linia pod linią - kiedy tak na prawde to jest po prostu zbiór logicznie powiązanych elementów jakiejś całości. Chodzi o znaczenie tagów a nie o to jak wyglądają. Dlatego np. jeśli menu ma być poziome to i tak należy użyć listy bo linki to jest jakiś tam zbiór elementów...
Jeśli prezentujesz dane tabelaryczne to używasz tabelki, a jeśli robisz galerię to tabelka nie jest najlepszym wyborem... Może czasami łatwiej użyć tabelki, ale nie znaczy to, że jest to lepsze wyjście. Swoją drogą zrobienie galerii na divach, albo i bez nich, to nic trudnego i nie widzę tu przerostu formy nad treścią

Tak samo czesto ludzie mają strone na tabelkach i chcą przerobić na divy:

[HTML] pobierz, plaintext 
<div id="tabelka">
<div>Komórka</div>
<div>Wiersz</div>
</div>
[HTML] pobierz, plaintext 

Coś tego rodzaju próbują stworzyć, a nie tędy droga. Po to w specyfikacji W3C wymyslili tyle znaczników, żeby każdy wykorzystać jak jest potrzebny, a nie całą strone zrobisz jedynie na znaczniku <div /> badz <table />.

Swoją drogą, gdyby ludzie przeczytali(tzn Ci co chcieli by poznać standardy sieciowe i Ci co chcieli by sie nauczyć czegoś) ksiązke Zeldmana "Projektowanie stron WWW. Standardy Sieciowe" odrazu by zmienili zdanie o projektowaniu stron. Przeczytałem 3x i nie żałuje, że ją kupiłem. Sam już zaczynałem projektować na divach i tylko na nich, ale po przeczytaniu tej ksiazki można nabyć konkretną i solidną wiedze. Polecam!

P.S. Dobra już. Poprostu chciałem być grzecznym userem :roll2: Tak, przeczytałem post mike_mech i jakoś tak napisałem
P.S.2. I nie piszcie mojej ksywy przez O tylko 0(zero) <panicz>

---
No co Ty ~ens0re, ja tam cytowałem fragmenty. Ty dzielisz się opinią, to nie jest zabrobione
~mike_mech

ensOre - o ile wiem, na tym forum nie jest zabronione dzielenie się opinią na temat książek. Nie przepraszaj tylko wal śmiało jak coś jeszcze wyda Ci się godne polecenia. Z drugiej strony jak coś uznasz za badziewie to też ostrzeż innych.

Czy to jakaś paranoja na tym forum sie szerzy? Już drugi post w ciągu godziny, w ktorym ktos przeprasza za "reklame" ksiązki

edit: napisalem to wczesniej, ale zapomnialem wcisnac wyslij

Mam tylko tą książke Zeldmana, ale jest ona godna uwagi. Na początku książki są opisy przeglądarek, generalnie wiedza teoretyczna. Później wstęp ogólny do xhtmla, pozniej kurs CSS(skromniutki) a także przerabianie layoutu "złego", na bardziej dostępny. Jest rozdział poświęcony dostępności i DOM. Koszt to 40zł na giełdzie komputerowej, bądz w Empiku czy gdzieś. Naprawde ta książka może zdjąć webmasterom klapki z oczu Jedynie co może niektórym przeszkadzać jest to, iż książka wydana bodajże w 2002roku i są tam opisy jeszcze np. IE 4, a Opera jedynie do wersji 7. Mnie to jednak nie przeszkadzało. Więcej: http://helion.pl/ksiazki/pswsta.htm

Jest jeszcze jedna książka, a mianowicie: http://helion.pl/ksiazki/zencss.htm (czytałem na jakimś devblogu opinie o niej w wersji ang. ale to chyba ta sama ). Słyszałem o niej dobrą opinie.

A i jeszcze ksiązki Meyer'a są fajne. Miałem jedną(pierwszą czesc) ale sprzedałem, gdyż tam były tylko przykłady stosowania samego CSS. Wszystko co tam było to wiedziałem, więc sprzedałem. Druga część dla tych co znają CSS, wydaje sie ciekawsza. I tutaj jeszcze są fajne książki z tego co slyszałem: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/032...4816901-9731843

http://www.csszengarden.com/
http://www.mezzoblue.com/zengarden/alldesigns/
Zrob tak z tabelkami

@hwao: bredzisz
http://www.republika.pl/ens0re/index.htm
Ale jakże piękny kod jest

P.S. Faktycznie

ensore - mowimy o jednym pliku HTML i KOMPLETNEJ zmianie designu TYLKO przez podmiane CSSa...

@hwao - przekonales mnie, ze potencjal jaki drzemie w blokach zdecydowanie rekompensuje ich wady.

wiecie co? Jakby nie spojrzeć to jednokomórkowa tabela to też blok

@no-name - ale co Ci daje jednokomórkowa tabela?

taka "jedno komorkowa" tabela jest po prostu gorsza, popatrz ile trzeba napisac zeby otrzymac takiego "div'a", pozatym table ma w standardzie inne style niz div.

[HTML] pobierz, plaintext 
<table cellspacing="0" cellpadding="0">
    <tr>
        <td>
            <p>Box content</p>
        </td>
    </tr>
</table>
[HTML] pobierz, plaintext 

I rownoznaczy przykład, (pomijajac akrusz stylów)

[HTML] pobierz, plaintext 
<div>
    <p>Box content</p>
</div>
[HTML] pobierz, plaintext 

Swoja droga, przyklady ktore zdemonstrowalem w linkach poprzednich to "sposob projektowania stron internetowych" a divy sa tylko malutka czescia tego

Nie zawsze jest gorsza, przyklad wysrodkowania i wycentrowania (poziomie i pionie), gdzie content jest generowany dynamicznie i nie znamy jego rozmiarow, wtedy na "jedno komorkowej" tabeli zrobisz to latwiej, i prosciej, i mniej kodu, niz na divach

[HTML] pobierz, plaintext 
<table cellspacing="0" cellpadding="0">
	<tr>
		<td width=x height=y align="center" valign="middle">
			<p>Box content</p>
		</td>
	</tr>
</table>
[HTML] pobierz, plaintext 

Pisał o tym kiedys Riddle jak to zrobic na divach. Ile trzeba kodu, zeby w wszystkich przegladarkach efekt byl ten sam, a ile problemow sie przy tym pojawia...
A na tabelce prosto i tak samo (identycznie) interpretowany przez przegladarki

jak mi ktoś jeszcze powie, że rozwiązania typy "faux columns" dają projektantowi większą elestyczność, to zabije śmiechem...

Ilość argumentów w Twojej wypowiedzi wbiła mnie w ziemię.
Masz rację, ..., zabiłeś mnie śmiechem LOL

Daja wieksze mozliwosci

Tak, tu się zgodzę. Dają znacznie więcej możliwości odpelania Photoshopa za każdym razem, gdy chcemy przesunąć jakiś element o parę pikseli. Graficy powinni być zadowoleni
mike_mech: Odnośnie argumentów. Pomysł na uzycie grafiki, która będzie "udawać" strukturę strony sam w sobie jest wystarczającym nonsensem.

No tak się składa że design dopasowany co do pixeli i tak zrobiony ze każda zmiana jest zmianą dla grafika, nie ma żadnego znaczenia czy potniesz go na blokach czy na tabelkach.

Grafika będziesz ścigał zarówno mając klika bloków, jak i mając kilkanaście komorek tabeli.

Więc jak coś to proszę o argumenty przeciwko blokom, a nie przeciwko grafikom-maniakom

No wiesz... Jeśli masz układ na tabelkach, to zmiana szerokości komórek nie jest żadną filozofią. A jeśli pod całą strukturą siedzi wspomniane fałszywe tło, to każda edycja kodu pociąga za sobą konieczność edycji obrazka. Może Tobie to nie przeszkadza, ale dla mnie to syf, malaria i kpina z idei "blokowego" projektowania stron.

Po prostu nie umiesz pojac tego, no i jak ja Ci to wytlumacze jak chcesz to rób strony html na tabelkach i tyle... nie musisz sluchac madrzejszych

No muszę tutaj przyznać częściowo rację fanom tabelek etc. Tak łatwo się w nich robiło . Teraz już jest dużo trudniej .

Ostatnio uczyłem kolege XHTML'a.
Zacząłem go uczyć ciąć na blokach i tak sobie zabawiał się z pół roku.

Ostatnio mu pokazałem jak ludzie tna na tabelach, próbował, próbował i powiedzial że tak jest trudniej.

Więc sam widzisz, że to zależy od teczo co znałeś wcześniej.
Ja od 2 lat układam designy na blokach i jakbym miał teraz coś w tabelkach zrobić to bym zwyczajnie nie potrafił.

Według mnie zwyczajnie się odzwyczaiłeś .

mike_mech: sorry, ale poza stwierdzeniem mojej niewiedzy nie ustosunkowałeś się do problemu. Poza tym mylnie założyłeś, że lubię robić strony na tabelkach. Otóż osobiście wolę div-y, ale jeśli wynik ma byc gorszy (tak jak w omawianym przypadku) niż w przypadku użycia tabel to używam tabel. Najważniejszy jest projekt i zachowanie struktury, a to czy używa się tych czy innych znaczników jest co najmniej drugorzędne (kto Ci broni formatować tabele CSS-ami?).

Nikt. Połączenie tabel z css to tzw. układ hybrydowy i stosuje się go własnie podczas przechodzenia z tabel na divy. Jeżeli już opanujesz to, to starasz sie przejsc całkowicie na divy. A jeżeli coś nie wychodzi na divach i zamieniasz je na tabelki, to idziesz na łatwizne i bez sensu to jest, bo wtedy takim webmasterem jestes ...(nie odnosnie Twojej osoby tylko ogólnie).

Twoja wypowiedź byłaby prawdziwa w idealnym świecie. Niestety ze względu na wsparcie IE dla CSS2 niektórych rzeczy na blokach nie da się zrobić (niezależnie od kompetencji webmastera). A co to tego czy coś jest "pójściem na łatwiznę", czy też objawem zdrowego rozsądku jest juz kwestią dyskusyjną. Niektórzy wolą wymuszać na przeglądarce pewne zachowania przez różnego rodzaju hacki i obejścia (z żywym JS włącznie). Dla mnie jest to już przesada, dla Ciebie być może nie.

Witam

Moim skromnym zdaniem budowanie stron opartych wyłącznie na elementach blokowych miałoby sens w momencie gdyby wszyscy producenci przeglądarek trzymaliby się standardów.
Puki co zbudowanie strony w ten sposób jest trudne i frustrujące w wielu przypadkach ze względu na różną interpretację CSS przez przeglądarki, dlatego przy niektórych projektach warto kożystac z tabel przy budowie layoutu.
Nie stosuje hacków z przezorności - niech tak IE zacznie je omijac i mamy poważny problem ( chyba w IE7 już tak jest - ale nie jestem pewien ).
Osobiscie staram się pisac osobne arkusze CSS dla IE i Geko. Nie jest to złoty środek ( zabiera mase czasu i komlikuje wprowadzanie zmian ), ale cóż :/.

Może nie robiłem skomplikowanych układów i jakiś nadzwyczajnych w moich stronach, ale jeszcze do żadnej strony nie użyłem hacka, ani nawet komentarzy warunkowych dla IE. A strona wyswietlała sie poprawnie w FF, Operze i IE. Może w bardziej skomplikowanych układach pojawia sie problem z IE, ale wydaje mi sie ze użycie co najwyżej komentarzy warunkowych załatwiłoby sprawe. Bez żadnych hacków w kodzie.

Bzdury gadacie.
Wszystko da się zrobic na wszystkie przeglądarki ( IE6.0, IE7.0, FF, Opera) bez wykorzystania hacków.
Wszystko! A jak się nie da, to za mało wiecie


~no-name wybacz ale to byl komentarz do Twojej wypowiedzi, w której zawarłes dokładnie zero argumentów, więc czego się spodziewałeś.

"faux columns" nie jest idealnym rozwiązaniem.
I mało tego przez złą interpretację ma złą sławę. Na szczęscie nie jest to wyjście, które stosuje sie tak często jak ludziom się wydaje. Mało tego, żadko z tego korzystam bo nie każdy design tego wymaga.

Ale i tak "faux columns" jest lepszym rozwiązaniem niż jakiekolwiek złożone na tabelach. I niestety musisz to przyznać 1000 razy bardziej elastyczne.

Najważniejszy jest projekt i wykonanie go zgodnie ze standardami. Poprawne użycie znaczników też jest ważne.


Od czasu kiedy pozbyłem się tabel z mojego życia nie miałem żadnego przypadku frustracji przy projektowaniu. Czasami zdarzy mi się napisać osobny arkuszy styli dla ie, ale rzadko i nie jest to duża ilośc kodu, tylko kilka problematycznych regułek.
Z tabel warto(i trzeba) korzystać kiedy do zaprezentowania są dane tabelarczyne w innych przypadkach nie warto i nie powinno.
Link: http://www.w3.org/2002/03/csslayout-howto

osobiscie juz z rok temu przenioslem sie na XHTML / CSS2 - wiadomo - najwieksza frustracji przychodzi kiedy odpalamy strone na ie a tam wyglada to zupelnie inaczej (glownie przez podwojne marginesy). Jednak gorszym problemem bylo naklonienie grafika - odpowiedzalnego za tpl w naszym serwisie - do tworzenia layoutow w xhtmlu - przez peirwszy miesiac klal i co chwile mowil ze zaraz uzyje tabeli.

Obecnie jak mowi o layoutach na tabelach to stwierdza ze za zadna kasenie chcial by do tego wrocic - teraz zmiana jednego elementu na stronie to 5sec - tylko klikniecie w css - a wczesniej musial szukac kolumny szukac wiersza znalezc komorke itd itp ;].

...Refresh...

Kilka spraw po przeczytaniu całego topicu.

Galerię zdjęć możemy potraktować jako liste zdjęć, i odrazu mamy skalowną galerie dzięki

[HTML] pobierz, plaintext 
<li class="foto"><img ... /></li>
[HTML] pobierz, plaintext 

Zdjęcia są obok siebie, w razie zmniejszenia okna zdjęć jest mniej w wierszu, są poukładane równo jak w tabelce. Nie używamy ani tabeli ani bloków które się do tego "niby" nie nadają.

Druga sprawa na temat pisania layoutów W XHTML i CSS2.
Idea jak przyświeca csszengarden(opisana w wielu językach na owej stronie, w tym polskim http://www.csszengarden.com/tr/polish/) to tworzenie projektów opartych o CSS1 ,a CSS2 "powinien być ograniczany jedynie do elementów ogólnie obsługiwanych". Wystarczy popatrzeć co dzięki temu tam stworzono, ale o tym już było.

Trzecia sprawa to książka "Kuloodporne strony internetowe", autor: Dan Cederholm.
Jest w niej poruszone wiele aspektów dostępności strony, nie tylko dla niewidomych czy słabiej widzących ale też dla użądzeń które nie mają wbudowanej obsługi css jak np. tel komórkowe.
Przedstawionych jest również kilka przykładów tego co się dzieje gdy mieszamy prezentację z treścią w pewnych warunkach. Jak dla mnie książka jest wyjątkowa, i otwiera oczy na kilka kolejnych spraw dotyczących tworzenia "lepszej dostępniejszej sieci".

Ponieważ jestem żywo zainteresowany tym tematem, to poproszę zwolenników DIV-ów o przerobienie takiej banalnej strony.
Oczywiście strona musi identycznie wyglądać i zachowywać się przy skalowaniu okna w różnych przeglądarkach.
Założeniem jest też, że tekst w każdej komórce może być dowolnej, nieznanej projektantowi długości.

http://heex3.wer.pl/tabelki.html

PS Kod CSS może nie być optymalny, więc nie czepiajcie się tego.

http://shpyo.net/div.html - to do celów edukacyjnych czy "edukacyjnych"?

shpyo --> Nawet nie postarałeś się, żeby Twoja strona wyglądała identyczne jak wzorcowa

lol, to sobie zmodyfikuj style. Przecież to trudne nie jest. Nie chciało mnie się juz tego robić. Zachowałem przecież "zachowanie" i układ - źle?

Jeśli według Ciebie obie strony są choćby podobne do siebie, to nie chciałbym oglądać Twoich prac.
Załączam screeny, bo aż nie chce mi się wierzyć, że można tak twierdzić:
http://heex3.wer.pl/good.gif
http://heex3.wer.pl/wrong.gif

układ się zgadza, zachowanie również.
Wg. Ciebie nie są podobne, bo nie dociągają się do końca (wyrównanie)?
Czego się spodziewałeś po 3-4min roboty?

Widzę, że nie zrozumiałeś - właśnie cały problem polega na tym, żeby się wyrównywały.
W TABLE jest to naturalne. Chciałbym jednak dowiedzieć się czy jest możliwość zrealizowania tego zadania na DIVach. Według mnie nie ma - ale chciałbym uzyskać potwierdzenie.
Poczekam na wypowiedź guru "DIVowców"


Dokładnie tego samego co po moich 3-4 minutach roboty

W divach to jest właśnie minus - trzeba się baaardzo nagimnastykować aby osiągnąć ten efekt.
Można się bawić w zagnieżdżadnie w sobie DIVów - ale to już masochizm.

To można rozwiązać np. poprzew nadanie divom bocznym i środkowemu określonej wysokości - ale wtedy tekst nie będzie się rozciągał w FF (pojawią się suwaki). Natomiast w IE będie OK.
Jeszcze innym rozwiązaniem jest nadanie im wysokości 100%.

Jednym słowem trzeeeeba dużo kombinować.

gWd daj prawdziwy layout a nie klocki to się wszystko zrobi, bo tak to nawet gra nie warta świeczki.
Ja mam dla CIebie propozycje, żebyś tak napisał swój layout na tabelach żeby działa nawet na przeglądarkach palmtopów, telefonów komórkowych i innych przenośnych urządzeniach. "Divy" też tego nie gwarantują, gdyż często CSS nie jest tam obsługiwany, ale napewno treść będzie czytelna dla odbiorcy z takim urządzeniem, a tabelki już tego nie gwarantują.

Nie będe kombinował z grafiką, bo po pierwsze nie mam na to czasu, a po drugie kod musi być jak najprostszy, żeby jak najmniej pracy wymagało jego przełożenie.
Tu nie chodzi o jakiś konkretną stronę, tylko o pokazanie, że nie wszystko można zrobić na DIVach.



Zgadzam się. Na szczęście nie jestem przeciwnikiem DIVów i gdzie trzeba wykorzystuję (razem z float i position). Jednak strony z dynamiczną zawartością wciąż łatwiej jest zaprojektować na TABLE.

Jest. Jak napisał shpyo, lub też można dać tło pod div który bedzie zawierał divy, które mają się rozciągnmąć - ma być ono szerokie jak te divy razem i mieć kolory jak ich tła.

No właśnie chodzi o grafiki w tle które to udają że divy się rozciągają tak jak tabele. I tu się zgadzam, że niektóre layouty łatwiej zrobić tabelami, znaczy sam zarys tak jak Ty to zrobiłeś, ale nie znaczy że nie jest to wykonalne na divach, bo wystarczy troche pomysłowosci i da rade. Pozdrawiam.

No weź nie pisz takich głupot bo się zsikam ze śmiechu a w pracy jestem.

Przeczytaj ten wątek od początku, to będziesz wiedział, że błądzisz tak bardzo, że nawet nie wiesz gdzie jesteś

Daj mi jakiś design i dwie godziny czasu to wyprowadzę Cię z błędu.

Giggle Incontinence - jesteśmy z Tobą...


Może nie będzie to design, aczkolwiek problem nurtuje mnie od jakiegoś czasu a rozwiązania ni jak nie mogę znaleźć. Są wprawdzie skrypty napisane w JS czy jakieś hacki z kolorowymi tłami, ale gdzieś wyżej wspomniałeś, że wszystko załatwiasz bez tego typu badziewia…

Oczywiście chodzi o to, że wypełniając jakikolwiek z tych bloków tekstem, reszta z automatu równa się na dole z blokiem który ma go najwięcej. To tak jakbyś miał chwilę…

przykład obrazkowy

Strony na DIVach wyglądają kozacko jak się patrzy w kod od razu widać, że master zna się na rzeczy sam teraz przerabiam moją stronke na DIVy i z około 200 linijek kodu zeszłem aktualnie na 102

Chyba tak bym to zrobił:

[HTML] pobierz, plaintext 
div#div1 {
	float: left;
	width: 200px;
}
div#div2 {
	float: left;
	width: 210px;
}
div#div3 {
	float: left;
	width: 220px;
}
div#footer {
	float: left;
	width: 780px;
	text-align: center;
}
[HTML] pobierz, plaintext 

[HTML] pobierz, plaintext 
<div id="div1">
text<br />text2
</div>
<div id="div2">
text<br />text2<br />text3
</div>
<div id="div3">
text
</div>
<div id="footer">
text
</div>
[HTML] pobierz, plaintext