@Niktoś: Nie wiem czy potrafi. Może tak, może nie. Na pewno jednak ostro wymiata w Javie. Na poziomie, którego pewnie przez 5 lat ciągłej nauki bym nie osiągnął.

@Niktoś: Twoja informacja o tym, jak to tam są fachowcy wielcy ma pewne luki. Choćby w moim mieście rodzinnym dobrze to było widoczne. Ludzie co to zawodówki kończyli ale mieli fach w ręku, po przejęciu zakładu przez koncern amerykański byli wysyłani na szkolenia do USA... by tam uczyć ich inżynierów i pracowników. Tak... Dobrze przeczytałeś. Nauka nie była w kierunku: "Amerykanie uczą zacofanych Polaków", ale "Polacy mogą nas czegoś nauczyć".

To co wspominałeś o mostach itp, to nie efekt zatrudniania kiepskich fachowców, ale uwalaniu kosztów poprzez obniżanie jakości materiałów użytych i cięciu kosztów gdzie się da bo przetargi wszelakie są głównie ceną wygrywane lub kasą pod stołem by warunki dopuszczenia do przetargu były tak sformułowane, by tylko jedna firma je spełniała. Wybacz, ale porównaj sobie nieraz koszta budowy czegoś w Polsce i za granicą to ręce opadają. Spektakularnie ma być, na poziomie horrendalnie wyskim, ale budzet to nieraz zaledwie część tego, co za granicą jest na podobny projekt przeznaczone. Patrz na autostrady. jesteś pewien, że kruszywo pod spodem jest takie jak zapisano w projekcie? Jesteś pewien, że asfalt wylewany jest odpowiedni? Masz pewność, że zbrojenie i beton użyte w dźwigarach wiaduktów i estakad są także zgodne z zalożeniami projektowymi? A może projekt zmieniono jeszcze po zatwierdzeniu? Mało to w ostatnich latach się o takich przypadkach słyszało? Nie zwalajmy wszystkiego na karb kiepskich inżynierów, bo w Polsce akurat oni są najczęściej najmniej winni, a najwięcej im się obrywa. Nawet siedząc dzień w dzień na placu budowy nie jest możliwe by zdołali dopilnować wszystkiego. Musieli by sprawdzac każdy użyty materiał, kontrolujac każdego pracownika i jednocześnie na bieżąco nanosić poprawki wynikające z mogących se w każdej chwili zmienić warunków. W Polsce i poza jej granicami pracuje wielu wybitnych polskich specjalistów, których osiągnięcia są naprawdę "high-end"-owe ale o których albo nie usłyszymy, albo ich osiągnięcia są sprzedawane zagranicznym koncernom, bo w Polsce nie mielibyśmy i tak ich jak wykorzystać, z racji kiepskiego przemysłu.

Powiedz Niktoś... Słyszałes o grafenie? Polacy jako pierwsi na świecie stworzyli przemysłową metodę jego produkcji, a by było zabawniej, nie wymaga ona kosztownych zmian dotychczas istniejącej infrastruktury przemysłowej, gdyż takową firmy produkujące na bazie krzemu już posiadają. Polska jako kraj te pracę dotowała kwotami, które stanowiły może 1% tego, ile jeden z koreańskich koncernów na grafen przeznaczał w swoich badaniach. A i tak polscy naukowcy za te pieniądze musieli wyrywać z gardła i jeszcze po rękach całować nasze kochane państwo. Efekty są takie, że ów koncern ma już gotowe projekty urzadzeń i prototypy działające, a w Polsce dalej sie męczymy z zatwierdzaniem kolejnych decyzji. Przegrywamy nie brakiem pomysłów i idei czy świetnych fachowców, ale mentalnością włodarzy oraz biurokracją. Nie dziwi Cię, że polski fachowiec za granicą jest czesto bardziej doceniany niż w Polsce? Jako kraj naprawdę nie mamy się co wstydzić swoich inżynierów. To co nas hamuje to głównie nieprzemyślane decyzje siedzących przy stołkach, potrafiące uwalić niemal wszystko i utrudniające już na starcie coś, "bo tak". Każdy kto trafił w zębatki "machiny urzędniczej" powie Ci ile siwych włosów się dorobił i ile go to kosztowało nerwów, bo na różnych poziomach decyzyjnych potrafiono skrajnie różne opinie wydawać.

EDIT: Informatyka to naprawdę szerokie pojęcie i obejmuje każdą formę obiegu oraz przetwarzania informacji. Także analogową. Wybacz mi więc, ale "studia informatyczne" spłycić do "programowania" to tak jakby trąbe nazywać słoniem Programowanie to tylko jeden z działów informatyki i możesz sobie pisać co chcesz, ale to jest po prostu fakt. Jeśli bowiem informację przesyłam w postaci fal to przecież ktoś musi jakoś tę informację do postaci fali przetworzyć w obu kierunkach i stworzyć urządzenia, które by sygnał odpowiednio interpretowały. To także jest informatyka i jak cholera zazebia się to z elektroniką. A takich miejsc styku informatyki z innymi dziedzinami jest wiele, bo informacje w większości dziedzin muszą być w jakiejś formie zapisywane i przesyłane lub przetwarzane. Żeby jeszcze bardziej Ci to uzmysłowić, to wystarczy wspomnieć, że algorytmika jest jednym z działów informatyki, a wyobraź sobie jakąkolwiek obecnie dziedzinę techniczną (i nie tylko) bez znajomości tejże. A to, że informatyka i matematyka tak są powiązane to nic szczególnego, bo przecież CAŁA informatyka bazuje na teorii matematycznej i wywodzi się z niej. Tylko że jedynie nie zawsze to jest widoczne wprost, ponieważ część aparatów matematycznych została przetworzona do postaci zrozumiałej dla człowieka i wygodniejszej. Ale nie moznoderwać informatyki od matematykina zadnym poziomie. A już idąc na politechnikę z góry można załozyć, że natknie sie tam na elektronikę lub inne techniczne przedmioty bazujące na informatyce. Kto tego nie rozumie nie zrozumie też zapewne, że to naturalna kolej rzeczy.

to jak każdy już tu swoje żale wylewa, to ja też, w końcu wylewny jestem. Nie mam skończonych studiów ;(

Gdzies widzialem badania ze tylko 25% programistow ma skonczone studia informatyczne. Jak znajde to podam zrodlo.

"Polacy sa najlepsi na swiecie i ucza amerykanow"

Jakie to polskie!


EDIT:
Czy ktos sie zgadza ze mna, ze studia 'Informatyczne' powinno sie podzielic, wyspecjalizowac? Nie mam na mysli 3 smestrow z 3 nowymi przedmiotami tylko odrebne kierunki ksztalcenia.

ojj, zlego tematu sie czepiles. Po pierwsze, to rozmowa w ogole zeszla na jakis inny tor, a po drugie to co masz do polskich mostow? Wiedz, ze za wszystkim stoja pieniadze i kto by tego nie projektowal, to zawsze musi wziac pod uwage aspekt finansowy, a pieniadze jest komu rozdawac, natomiast malo jest osob, ktore by je wlozyly.


Ale dlaczego "Pan, który skończył inżynierię mieszaną" ma się martwić o materiał? Materiał idzie z huty, tego nie robi jeden człowiek, to jest proces przemysłowy doskonalony dziesiatki (setki?) lat. Materiał który dostaje inżynier to papier. Na papierze wszystko jest napisane, jakie dany materiał ma właściwości, granice plastyczności, ile może unieść, jak go można rozciągać i zginać. Wszystko jest. Gama materiałowa jest zawsze taka sama, różnice są tylko w wymiarach. Oczywiście masz racje- niech w tej hucie pracuja specjalisci, tylko, ze oni sie bardziej nadaja do dzialu rozwoju niz produkcji, bo musza odkryc ameryke, cos nowego.


I sam, być może nieświadomie, potwierdzasz moją powyższą tezę. Za wszystkim stoją pieniądze. Gdyby rynek pracy potrzebował metalurgów i specjalostów od mostów* to takie kierunki na studiach tez by sie znalazly, zapewniam Cie.
*generalnie, to w polsce specjalisci od budownictwa tez sa, na pewnym etapie wybiera sie specjalizacje w jakiej chce sie dalej ksztalcic i masz przedmioty tylko i wylacznie ukierunkowane na dany temat, drogi i mosty to wlasnie jeden z nich.


Powtarzasz to, co nie wiem, chyba w telewizji uslyszales. A telewizja pokazuje tylko to, co chce pokazac.
No to na pewno nie wynika z glupoty inzyniera, zauwaz, ze Polska ma tak specyficzny klimat, ze w lato mamy ponad 40 stopni, w zime prawie -30 stopni, a temperatura w ciagu dnia potrafi nawet dziesiec razy przeskoczyc miedzy dodatnia a ujemna. Nie da sie zrobic materialu, który by to wszystko zniosl. Sa materialy plastyczne i sztywne. Kazdy do roznych warunkow pogodowych. Polska przez swoj klimat to po prostu pieklo dla drogowcow. Dlatego nie da sie polozyc drogi, ktora moze lezec nietknieta przez 30 lat.
W USA na drogach lokalnych nie stosuje sie nawet asfaltu, jest cienka warstwa scieralna betonu, na ktorej jesli pojawia sie rysy, lub po prostu zetrze sie te 2cm to naklada sie nowa warstwe i po klopocie. I znowu- pieniadze.
Dodatkowo 50% tego, co lezy na drodze to kwestia wykonania. Projekt swoje, a wokonawca swoje.

@Orzeszekk
do Ciebie juz nic nie pisze, bo sie zbytnio unosze i denerwuje. Mamy zwyczajnie odmienne poglady na swiat i na tym etapie wydaje mi sie, ze lepiej by bylo gdybysmy je zachowali dla siebie.

@Twist: nie doprowadzaj części mojej wypowiedzi do skrajności Skoro uważasz, że że to co napisałem to bujda, to napisz to wprost... A ja wtedy będę mógł przy spotkaniu z Tobą wspomnieć jaka konkretnie firma, w jakich miastach amerykańskich i tego typu szczegóły. Myślisz, że Amerykanie z racji swojej pozycji na świecie i kasy muszą być specami od wszystkiego? Dziwne, że jakoś te najbardziej ekstremalne rzeczy to obecnie głównie kraje arabskie, gdzie kasa po prostu razem z ropą się pompuje.

To, że Polska nie jest w czołówce wynika głównie z kiepskiego finansowania nowoczesnych projektów i/lub sprzedawania większości na rynki zagraniczne, które mają budżety na badania nieraz większe niż Polska mogła by przeznaczyć przez wiele lat. Tu jest główny hamulec naszej innowacji. Co z tego, że mamy nieraz świetnych naukowców i inżynierów, skoro leżymy w możliwości dostarczenia im sprzętu i kasy na badania czy to początkowe czy już dalsze...

Teraz wyobraź sobie, ze Polska ma budżet na poziomie USA, lub jeszcze bardziej hardcore'owo - Bahrajnu. Wiesz ile wtedy kasy wpompowano by w nowoczesne technologie? Naukowcy z całego świata by się tu garnęli do projektów i tez by powstawały cuda inżynierii zadziwiające cały świat. To tylko kwestia pieniędzy przeznaczana na badania i sensownych ludzi, których akurat w Polsce nie brakuje. Dlatego naprawdę nie rzucaj tutaj argumentacją, która ma jakieś zdanie rozmówcy przejaskrawić i do prowadzić całą reszte do absurdu. Nie bądźmy dziećmi.

Nigdzie nie napisalem, że Polcay są najlepsi, ale że są dziedziny, gdzie mamy jeszcze możliwości pokazać, iż naprawdę nie jesteśmy tak źli jak by niektórzy sądzili i potrafimy prowadzić badania nad rzeczami na najwyższym światowym poziomie. Jeśli tylko da się nam szansę by to pokazać.

Thek ,ty wszędzie dopatrujesz się przekrętów.A w TV Fakty24 mówiono ,że to wina doboru materiału przy autostradzie A4.Najwidoczniej ktoś się pomylił lub za mało znał.
Powiedz mi jedno ,skoro my Polacy jesteśmy tak mądrzy, to jak Ci amerykanie doszli do tego Co teraz mają?Przecież szkolnictwo nie zmieniło się u nich od dekad.Czego to ich uczelenie są renomowane Oxford,Yale i inne,a nasze każdy obcy kraj ma w du..,a ludzie po wyższym wykształceniu kroją u nich mango na taśmie ,bo i takie przypadki znam.



Ech jesteś,po studiach informatycznych, to jak mi się popsuje Monitor,albo pilot w telewizorze to nie będę dawał do naprawy elektronikowi tylko prześle tobie, to mi naprawisz po cennie promocyjnej. Jak się sprawdzisz to tobie prześle żelazko i czajnik bezprzewodowy to mi ponaprawiasz

Jak już powiedziałem informatyka połączona z elektroniką to robotyka, tam niech się uczą elektroniki,po grzyb to informatykowi,który będzie programował w PHP,c#,c++ lub innym języku.

I co powiesz ,że Robotyka==Informatyka, bo zahacza o tą dziedzinę?

GDDKiA ma na ten temat widac inne zdanie ; )
http://www.rynekinfrastruktury.pl/artykul/...wykonawcow.html

@thek postaram się szybko ustosunkować do odpowiedzi. Starasz się być zbyt szczegółowy z oceną kiedy tymczasem użytkownicy tego forum kończyli lub są w trakcie przeróżnych studiów na różnych uczelniach. Moim zdaniem nie ma sensu rozczulać się nad każdą uczelnią. Przykładowo, odpowiedź na pytanie które uczelnie są lepsze czy publiczne czy państwowe. No cóż bez większego zastanowienia jestem pewien że lepsze są Państwowe. Powiesz teraz że jest taka i taka uczelnia prywatna lepsza od wszystkich państwowych. Co to ma za znaczenie skoro to tylko wyjątek od reguły jaką różnicę czyni jedna super uczelnia prywatna na tle setki gorszych. Tak samo zadając pytanie czy "Czy jesteś zadowolony z polskiego szkolnictwa wyższego?" uzyskasz odpowiedź powiedzmy 75 na NIE i 25 na TAK. Znając życie pewnie na NIE było by nawet 90%. To tylko może świadczyć o tym jak złe uczelnie mamy. Dlaczego my Polacy i obywatele innych krajów gadamy na okrągło jakie to wspaniałe są Angielskie uniwersytety każdy przecież o nich słyszał (nawet jesli ty uważasz inaczej to większość uważa je za wspaniałe). Ale jakoś nikt nie zachwyca się polskimi uczelniami za granicą. W rankingach polskie uczelnie zajmują niskie pozycje, i co teraz, mamy przymknąć oko na ten syf powiedzieć że wszystko jest super i zachwycać się dwoma lepszymi uczelniami na krzyż ?

Co do zajęć podczas toku studiów moim skromnym zdaniem to co zobaczyłem jako student można opisać jednym słowem ..."żenada". Bardzo dziękuje z tego miejsca kliku profesorom którzy starali się ratować poziom jednak z cała bandą pozostałych idiotów nie dadzą sobie rady a tym bardziej z systemem narzucony od górnie. W tym miesiącu będę bronił swojej pracy dyplomowej w komisji są 3 osoby jedna jest profesorem druga doktorem a trzecia narazie tylko magistrem ale to ta z magistrem jest przewodniczącym komisji. Zastanawiacie się jak to możliwe ? To nic już nie znaczy. Nie ma to najmniejszego znaczenia dla mnie bo wiem że ta osoba ze stopniem profesora ma identyczna albo nawet mniejsza wiedzę o obecnym świecie IT. Oni mnie będą Egzaminować osoby które od 10 lat wykładają te same smuty gdzie caly świat ruszył juz dawno do przodu a ostateczna decyzje podejmie pani magister. Kończę uczelnie państwową i tym samym kupuje najdroższy papier w życiu własny dyplom ukończenia który jest niewiele warty od czesnego płaconego za studia. Czuje się oszukany, chociaż dobrze wiedziałem na co się pisze. Dzięki bogu mam jeszcze trochę wiedzy własnej.

Czyli niedoszkolenie/niedokształcenie i niechlujstwo.

No tak, ale czy to wynik niedoksztalcenia inzyniera, czy robotnika?
Czy to wynik projektu ktorego autorem jest inzynier Polak, a nie inzynier specjalista Amerykanin?

Wczesniej ta sama firma zajmowala sie wykonczeniem drogi i zwalili sprawe, jak widac wykladajacy pieniadze nie potrafia sie uczyc na bledach (albo maja tej kasy za duzo oO ) i dalej brna w to bagno, bo najtaniej...

Kilkadziesiąt kilometrów dróg popękanych ,a inżynierów nie było?Ale fakt ,przecież grupa inżynierów była wtedy naprawiać betoniarkę.
A może inżynierowie nakazali tak robić bo mało się znali.

hehe, proszę Cie, to inzynier ma stac nad glowa robotnikowi i mu pokazywac palcem co ma robic? : )
Są ogólne zasady technologiczne, które po prostu zostały zbagatelizowane w tym momencie i tyle.
Jakby tak inzynier (nadzorca budowy) mial biegac za kazdym i sprawdzac, czy dokladnie robi to, co mu kazano i czy przypadkiem nie polozyl 3 milimetrow warstwy izolujacej, a mial polozyc 5 milimetrow, albo czy prawidlowo wykonal karbowanie (co jest czynnoscia rutynowa) to bysmy jeszcze dlugo na te autostrady czekali...

Wybacz ale przy takiej skali szkód jakie wyrządzili powinien zauważyć błędny proces karbowania.Wniosek dla mnie jest jedyny , sam nie wiedział ,że proces ten jest źle wykonywany bo by poinstruował pracowników że źle to robią i nakazał poprawkę.Po za tym przy takim projekcie pracuję cały sztab Inżynierów(Można Gówno Robić i Nieźle Żyć), a całą winę się zrzuca na pracowników bo im tak kazano i uważano, że dobrze robią?Jak już powiedziałem tamci inżynierowie naprawiali betoniarke,bo chyba zadanie ich przerosło wkońcu ich tego także uczono.

Cały sztab inzynierow? Mowiac sztab masz na mysli jakas konkretna liczbe? Idz na budowe i policz ile jest bialych kaskow i co one robia.
Na autostradzie moze byc wiecej, bo dochodzi inspektor nadzoru, inzynier od instalacji kanalizacyjnych i elektrycznych i ew. jakis inzynier srodowiska i technolodzy.
A wiesz ilu jest robotnikow? Pięciuset!
Chyba, ze masz na mysli okres projektowy, ale to ma sie nijak do wykonania.
Poza tym troche generalizujesz, inzynier, a kierownik robot to nie koniecznie to samo.
Zauwaz, ze bledny proces karbowania wyszedl na jaw dopiero po najostrzejszych mrozach, a z asfaltem jest tak, ze nie mozna go postawic obok i poczekac, bo cos nie wyszlo, to sie poprawi. Wszystko jest robione na czas. I gdyby inzynier mial instruowac robotnika jak ten ma karbowac, to tak jakby mowil mu od razu jak ma chodzic i co jesc na drugie sniadanie... Jak on sam nie wie co robi, to sie zwyczajnie nie nadaje. Ja rozumiem jakies ciezsze technologiczne rozwiazania, ale nie karbowanie, co to Pan Juzio potrafi poprawnie naciac przy remoncie drogi osiedlowej.

Wina i tak spada na kierownika budowy najpierw, bo to on jest za wszystko odpowiedzialny. Co nie koniecznie oznacza, ze on popelnil bledy.
Nie mowie, ze to wina robotnikow, czy kogos konkretnego, ale jak nie znasz szczegółów, to czemu od razu kogos oskarzasz? W artykule jest napisane "blad w sztuce budowlanej". Skad wiesz na jakim etapie nastapil? Poza tym napisalem, ze to zdanie GDDKiA, skad wiesz, ze sie nie bronia z powodu wydanych w 2008 roku nowych przepisow dotyczacych mieszanek?

Można Gówno Robić i Nieźle Żyć, to takie powiedzenie ludzi, ktorym sie wydaje, ze inzynier to obok budowy lazi i czasem zobaczy co sie na niej dzieje...

A pewnie, ze uczono naprawiac betoniarki, ale po to ma się tytuł inżyniera, by chodzić z teczką a nie z taczką. Poza tym nikt juz nie robi betonu w betoniarkach, to raz, bo jest betonownia + betonowoz + pompa/miksokret, a po drugie to nie zwykly beton a beton asfaltowy i troche inaczej sie go wyrabia.

Tam widocznie tak było,za to bierze ogromną kasę żeby taczką nie jeździć i nadzorować budowle według specyfikacji techniczej.Powinien z linijką chodzić i badać co jakiś czas i mierzyć czy przypadkiem nie polozyl 3 milimetrow warstwy izolujacej, a mial polozyc 5 milimetrow,bo od tego zależy bezpieczeństwo nas wszystkich.Do tego go uczono na wyższej szkole,by nadzorował prace ludzi według ustalonych norm i umiał te normy skontrolować.
Jeśli masz takie podejście jak tamci panowie MGRINŻ i ,wiedząc że będziesz kiedyś jednym z tych panów i jak powiedziałeś ,by chodzić z teczką a nie z taczką ,to Boże miej w opiece Polskę.Można sobie chodzić z teczką zamiast nadzorowac z "liniką" i gówno robić i potem są efekty w postaci 400 pęknięć na nowoutworzonej autostradzie.Niedługo strach będzie przejeżdżać przez mosty,czy tunele bo kto wie kiedy pękną bo pan zamiast nadzorować ,chodził z teczką.

I te 500 ludzi powiadasz to kretyni,bo wszyscy musieli klepać ten sam feler.Ja ci powiem coś-na pewno było to zgłaszane wyżej ,ale Ci wyżej mieli to w d...,i widocznie nie wiedzieli lub nie umieli przewidzieć czym to może grozić,a przecież na wykładach pewnie im to wykładano chyba,że zamiast tego mieli wykłady o betoniarkach,betonowniach + betonowozach + pompach/miksokretach to wtedy nie ma co ich winić bo skąd by miał wiedzieć.

Ja bym zrozumiał 1,2,3 pęknięcia ,niedopatrzenie, ale jak nazwać 400?

Pare lat temu Polska zaczela sie ubiegac o mozliwosc wybudowania nowej elektrowni atomowej.
Wtedy do polski przyjechala miedzynarodowa agencja energi atomowej (iaea) aby zwizytowac to co pozostalo po niedokonczonej elektrowni w żarnowcu.
Na 2 tyg przed przyjazdem rozpoczeto w tym miejscu intensywne prace budowlane ktore mialy ukryc pekniecia ktore powstaly w containmencie (obudowie bezpieczenstwa) niedoszlego reaktora. W szczeliny i pekniecia lano beton a nastepnie suszono dmuchawami bo gdyby iaea to zobaczyla to nikt nie pozwolilby nam na wybudowanie kolejnej atomówki, pod grozba sankcji gospodarczych.

za to w promieniu x km od reaktora powstaly piekne solidne domy z dobrego solidnego reaktorowego betonu.



Oczywiscie, informatyka opiera sie o elektronike i to nei podlega zadnej dyskusji.

Tak samo gastronomia (kucharz, kelner) opiera sie o rolnictwo (produkcja rolna) i to nie podlega zadnej dyskusji. z czegos trzeba zarcie przygotowac.
Wyobraz sobie sytuacje w ktorej bedac w szkole gastronomicznej uczą cie jezdzic traktorem, sadzic marchewke, ucza cie teoretycznych podstaw hodowli drobiu (na uniwersytetach przyrodniczych kolega mial takie cos na towaroznastwie aka celnictwo) albo chociaz kaza sie nauczyc teoretycznych podstaw obslugi traktora.

Tak samo groteskowa sytuacja jest uczenie przyszlych programistow, analitykow systemowych inzynierow oprogramowania algorytmików, informatykow-teoretykow ktorzy beda pozniej robic na uczelniach i specjalistow od sprzetu i sieci tranzystorow, metrologii, elektroniki na rowni z przedmiotami informatycznymi. tylko tą groteske nieco trudniej zauwazyc.

tak w ogole prowseed studiujemy na tej samej uczelni. ciesze sie ze choc tobie sie podoba - jedną osobe która się męczyła na studiach mniej.

Kucharz,kelner niech się teraz uczy jak posadzić żodkiewkę ,na jakiej ziemi posadzić i jakich nawozów użyć,niech pozna biogenetykę bo w modzie jest teraz GMO,bo jak Orzeszekk powiedziałeś gastronomia opiera się to o rolnictwo,nie ważne czy będzie dobrze gotował ważne że wie.

Niech Inżynier Budownictwa uczy się o metodach wytwarzania tworzyw sztucznych i metalurgicznych niech,pozna zasadę działania wyciskarki i innych Termoplastautomatów,przecież plastik też jest używany w budownictwie.Dodatkowo niech nauczą się przemysłu wydobywczego wraz z pirotechniką.Muszą wiedzieć jak wydobywać kamienie ,które często służą jako podkład.Niech się uczą geologi by wiedzieć jaki kamień wydobyć.Nie ważne że mu drogi pękają ,czy containmenty ,ważne że wie.


Niech Inżynier Informatyk ,uczy się fizyki jądrowej,elektroniki, niech elektryki także się uczy bo bez prądu komp mu nie zadziała,niech robi uprawnienia na 1KW.Nie ważne ,że będzie pisał badziewne programy,ważne że wie.


Panowie i do czego to dojdzie?Zamiast uczelnie kłaść nacisk na strategiczne przedmioty,kładzie nacisk na pochodne i tym samym marnuje czas, który można by przeznaczyć na rzeczy bardziej przydatne danej dziedzinie.

A Ty myslisz, ze prosto po studiach od tak sobie mozna od razu nadzorowac prace budowlane? Uprawnienia inzyniera, to jedno, a nadzorcy budawlanego, to swoja droga. Nie chce nikogo usprawiedliwiac, ale spojrz na to tak: Piszesz ogromna aplikacje webową w grupie i skad wiesz, ze jeden z programistow gdzies nie umiesci komentarza w stylu <!-- mój szef to baran -->? To wychodzi dopiero w praniu, nie jestes w stanie przypilnowac wszystkiego. Poza tym myslisz, ze Ci pracownicy dostaja kielnie do rak i beda stac i sie patrzec, poki im sie nei powie: "no, muruj!". Oni tez tam przychodza z pewna wiedza, ze swoim fachem. To co im sie powie, a to co zrobia sami to czesto dwa rozne swiaty. Poza tym na budowie jest ktos taki jak majster, ktory wlasnie ma dopilnowac porzadku prac i zglaszac postepy do glownego nadzorcy budowy. To nie jest tak, ze to 500 ludzie jest pod jednym czlowiekiem, w ogole dlaczego wyskoczyles z tym pomyslem, ze ja ich uwazam za debili? To bylo w aspekcie: piec bialych kaskow, 500 zoltych- chodzi o ogrom prac i ilosc czynnosci wykonywanych na raz. Nie wiesz zapewne rowniez, ze normy budowlane narzucaja cos takiego jak wspolczynniki bezpieczenstwa i kombinacje obciazen, gdzie w obliczeniach od razu zaklada sie, ze w pewnych momentach konstrukcja bedzie obciazona w inny sposob niz jest to zakladane, albo ze zostanie niedokladnie wykonana. Na przyklad dla mostow podczas liczenia obciazenia ruchem pojazdow dwuosiowych wg starej normy polskiej jest to masa pojazdu K razy 1.5 i jeszcze razy wspoczynnik fi, ktory zazwyczaj wynosi 1.35, i generalnie to sie zaklada do wszystkiego, kazda rzecz wazy co najmniej 1.5 razy wiecej niz w rzeczywistosci, a niekiedy i ponad dwa razy wiecej. Kazda sila, i stala i zmienna, jest przeciazona. Rozpatruje sie zawsze najmniej korzystne warunki. Jesli ktoras sila dziala korzystnie na konstrukcje (na przyklad pomaga utrzymac rownowage) to sie ja eliminuje z obliczen, albo bardzo oslabia. I to wlasnie dlatego, ze nie da sie wszystkiego zrobic idealnie.

Pęknięcia to rzecz normalna, materiał się kurczy, rośnie, pełza, uwadnia (dehydratacja), osiada i dojrzewa. Pęknięcia, rysy czy pory zawsze będą i tego sie nie uniknie. Nawet w zelbecie jednym z warunkow uzytkowalnosci jest maksymalna grubosc rys, co swiadczy, ze te rysy sa przewidziane. No chyba, ze betonowanie wykonywalbys w próżni w idelanej i nie zmiennej temperaturze dla kazdego materialu. Do tego rozne materialy roznie sie zachowuja w danych warunkach i na dodatek zachodza reakcje jak alkalia-kruszywo ktorych efekty widac dopiero po miesiacach albo i latach. Mozna to zjawisko minimalizowac, ale zawsze bedzie wystepowalo. Chyba, ze piasek na budowe bedzie sie specjalnie selekcjonowac, wybierac ziarnko po ziarnku, az sie uzbiera to kilka milionow ton.

Życzę Ci, byś sam został inżynierem i się na własnej skórze przekonał jak to pięknie i kolorowo się nic nie robi, a kasę dostaje.

I taka dygresja: Zgłaszam wyżej postawionym co następuje- źle podciąłem wczorajsze lanie i przeze mnie nie możemy kontynuować prac. Te sześćset ton asfaltu które czeka na wylanie trzeba wylać gdzieś na bok albo zostawić na wałku żeby zaschło. Oto ja winny, bardzo mi przykro. Pozdrawiam wszystkich wyżej, sory.

Tak w ogole Orzeszekk to nie twierdze, ze mi sie jakos super podoba, ale ogolnie jestem zadowolony z poziomu studiow. Niestety trafilem w troche zly okres, bo teraz wchodza nowe normy europejskie (przepisy budowlane), tak zwane eurokody, natomiast w pospolitym uzyciu pozostaja stare normy polskie i musimy sie uczyc i tego i tego. Mam zajecia z metod obliczeniowych z czlowiekiem, ktory calkiem niezle zna sie na tym 'matematycznym programowaniu', bo w zasadzie tym sie zajmujemy tam. Wszystko to, co do tej pory uczylismy sie robic na 'papierze' ( w sensie mathcad + programy do symulacji i oczywiscie cad ) przekladamy teraz na jezyk komputera ( glownie to transformacje macierzowe i przeksztalcenia uklad lokalny - > uklad globalny, jak na razie proste zadania z przemieszcze i reakcji w kratownicach ) i to dla mnie troche dziwne, w sensie- programowanie, to takie hobby moje, nie jestem jakis super nie wiem, fantastyczny, ale widze, ze czlowiek na rzeczy sie zna i troche mnie dziwi, ze to ledwie budynek obok, a tak psioczysz na swoich profesorow. Moze powinni sie wymieniac? : ) Fajnie jak sie slyszy, ze nasi wykladowcy maja jakies osiagniecia, a to z wytrzymalosci materialow prof lecial do nasa prezentowac swoj material na rakiety kosmiczne, a to doktorek wymyslil jakis super dodatek do betonu ktory jest super i na dodatek tani (odchodzi przez to z uczelni, dostal podobno kupe kasy za patenty ; ) ), dla mnie to jest motywujace i wiem, ze ucze sie od konkretnych ludzi u ktorych widac, ze maja wiedze. Nie wiem jak to teraz wyglada u Ciebie, bo aktualnie z infy nie mam tam nikogo znajomego, tylko jeden z mechatroniki, pisali cos ostatnio w cpp, teraz assemblera (oO), ale to glownie programowanie dla elektroniki, wiec nie ma co porownywac. Wiem tylko jedno, bo mialem na waszym wydziale instalacje elektryczne z doktorem B. i u was w ogole, ale to w ogole nie ma dziewczyn. Ani jednej : )

//EDIT
a wiesz, ze w dziekanacie (przynajmniej u nas tak jest) masz anonimowe ankiety i mozesz ocenic i napisac co sadzisz o poszczegolnych wykladowcach? Wystarczy, ze sie zbierze grupka osob i moze jakies echo z tego bedzie. U nas na przyklad, z tego, co slyszalem, to ludzie sa bardzo wyczuleni na punkcie tych ankiet, wiec chyba jakies znaczenie maja. Nie sadze, by wiele zmienily (tym bardziej, ze na uczelniach kadra jest czesto 'rodzinna'), ale na pewno da to komus do myslenia.

ja mysle ze nasi ludzie sa bardzo zdolni ale z samej uczelni niewiele wyniesli

@Niktoś: Oxford, Yale i... no właśnie... Gdybyś miał z każdego kraju wymienić jakieś, to skończyło by się na tym, że po rzuceniu nazwą kraju wymieniłbyś ze 2-3 i potem w głowie pustka. Miałbyś problemy z wymienianiem większej ilości. W każdym kraju są jakieś bardziej prestiżowe uczelnie, ale szczerze mówiąc to wiesz jak wygląda na części tych uczelni zdobywanie tytułów? Jeśli nie, to poczytaj do którego momentu/stopnia naukowego się uczysz, a jakie możesz sobie oficjalnie kupić. Nie widzisz źle... Na owych, jakże prestiżowych, uczelniach można po zdobyciu sobie pewnego stopnia albo olać sprawę, albo wyższy zwyczajnie kupić, bo są jedynie "tytularne". Zerknij na http://pl.wikipedia.org/wiki/Master_of_Arts - punkt o MA na Oxfordzie, Cambridge i w Dublinie, poparty przypisami od 2 do 5. Tak więc nie każdy tytuł tytułowi równy

Nie... Postawienie między Robotyką i informatyką == jest błędem. Robotyka korzysta z Informatyki, ale nie jest tylko i wyłącznie nią, co owo porównanie sugeruje. Robotyka to także Mechanika, Elektronika, Elektryka i parę innych -yk oraz -ik

@m2ka: dlaczego się nie pisze? Weź porównaj sobie systemy dotowania uczelni w kraju oraz za granicą oraz popatrz na to jakimi budżetami placówki u nas i tam dysponują. Wyciągnij wnioski na temat tego na co sobie mogą pozwolić nasze i ich uczelnie. A teraz weź tym uczelniom zagranicznym obniż dochody do porównywalnych z polskimi i zostaw na 20-30 lat. Zobaczylibyśmy jak lecą na łeb na szyję. Problemem naszych uczelni jest chroniczny brak środków. Państwo tnie wszędzie gdzie może. Nie dziwi Cię, że mimo dotowania kierunków pewnych, ludzie się na nie nie garną?

@Orzeszekk: No właśnie nie do końca masz rację z luckyps. Informatyka nie opiera się o elektronikę. Elektronika korzysta z informatyki i pewne działy z elektroniką są mocno związane. Właśnie dlatego są na politechnikach, ale już nie na uniwersytetach. Na uniwerku z reguły nie hakną o narzędzia CAD/CAM, bo to zwyczajnie nie tego typu uczelnia. Podobnie nie patrzysz szerzej na sprawę od strony elektronicznej. Jako informatyk do Twoich obowiązków może przykładowo należeć zaprojektowanie i założenie sieci lub oprogramować sterownik, mikrokontroler. W takich wypadkach musisz choćby mieć już pewną wiedzę z elektryki czy elektroniki. Nie musisz wiedzieć wszystkiego, ale pewne podstawy musisz opanować. A niestety informatyka ma tak szeroki zakres, że zwyczajnie możesz kierunki kształcenia powiązać z tak ogromną ilością innych dziedzin, że spośród tego wszystkiego trzeba coś wybrać, by mogło dać podstawy do tego, byś tytuł inżyniera otrzymał. Z racji zazębiania się, elektronika pasuje tutaj w sposób naturalny. Wiesz, że jeden z moich przedmiotów to był AutoCAD, ale poprzedzony siedzeniem iluś godzin i wykonaniem poprawnego rysunku technicznego na desce kreślarskiej? Z opisaniem norm materiałowych itp? I ja tego nie uważam za głupotę. Jako inżynier powinienem umieć i wiedzieć jak takowy wykonać. Nie po to ma inż. przy nazwisku by po prostu sobie było.

@Niktoś: Nacisk na przedmioty? To nie uczelnia ma wybierać tylko Ty! Uczelnia ma zapewnić Ci na tyle szerokie spektrum i je wytłumaczyć choć w podstawach, byś miał z czego. Ostateczna decyzja należy do Ciebie i pierwszym etapem tu jest wybór specjalizacji. Dopiero ona poważniej Cię zagłębia w jakąś gałąź. ALe i tak nadal to tylko lekkie pchnięcie w jakąś stronę. Jeśli nie polubisz tego, to nie ma sensu siedzieć na uczelni. Marnujesz swój czas i czas innych.

@Orzeszek: Co kto wyniósł to kwestia subiektywna. Mi osobiście studia dużo dały. Nie dlatego, że wtłoczyły mi nie wiadomo jakie ilości wiedzy do łba, ale że to co się w ich trakcie nauczyłem stanowiło i nadal stanowi niezłą bazę do dalszego, już indywidualnego rozwoju. Nie wszystko co w czasie studiów miałem uważam za niezbędne i konieczne. Ale nie jestem ignorantem i jestem w pełni świadomy tego, że z racji takiego, a nie innego wyboru, pewne przedmioty mi niepotrzebne, mogą być jednocześnie kluczowymi dla osoby, która obrała inną drogę. I nadal zarówno ja jak i ta osoba jesteśmy informatykami, tyle że w innych jej gałęziach. Poza tym nie znam przyszłości. Może się okazać po latach, że to co dla mnie było głupotą teraz, wcale nią nie jest i wiedza ta mi się przyda. Będę wtedy o kilka kroków do przodu i po prostu ją sobie odświeżę oraz uaktualnię. Nie będę więc musiał uczyć się od kompletnego zera. Poza tym wiedza ma to do siebie, że jest jak nieskończone puzzle. Zrozumienie przychodzi z czasem. Myślisz, że ja na studiach łapałem wszystko w lot? Nieraz pewne rzeczy wykładane na studiach dopiero zaczynałem rozumieć... kilka lat po ich zakończeniu Zrozumienie zupełnie innej rzeczy powoduje nieraz, że Ci się zaczyna dopiero cały obraz w głowie tego układać. Zmenia się bowiem Twoja perspektywa, punkt widzenia. Ogarniasz wtedy coś, czego wcześniej nie zauważałeś. Ale do tego właśnie trzeba chęci, dobrej woli i przede wszystkim - czasu.

Nie rozumiem czego ma dowodzić powyższy przykład. Nie jest to żadne kupczenie tytułami tylko zwyczajne przywiązanie do tradycji. System Boloński to nowy wymysł i głupotą by było sądzić, że wszystkie uczelnie muszą się mu podporządkować.

Niezgodności z systemem bolońskim nadal jest wiele i dodają one akademickiemu życiu folkloru a nie są próbami jakiegoś wyimaginowanego zamachu na poziom nauczania. Master of Arts na przykład w Szkocji jest pierwszym tytułem uniwersyteckim a historyczny licencjat (baccalauréat) we Francji jest na równi z naszą maturą.

Co do matematyki i inżynierów. Zasada jest taka, że inżynier umie liczyć - matematyki raczej nie zna. Szkodą jest wmawianie studentom technicznych kierunków innego stanu rzeczy. Na Politechnikach szkoli się automaty do rozwiązywania całek i mnożenia macierzy. Wydawałoby się, że tak pragmatyczni ludzie jak informatycy powinni zauważyć, że istnieją maszyny liczące takie rzeczy. Powinno wystarczyć, bo zwykle mgr inż. nie rozumie czym całka jest i jak koncept całki zastosować w matematyce. Mgr inż. rozumie, że całka to pole pod funkcją i to sumowanie wartości wzdłuż osi x a czasem jakiegoś pola.
Nie przeceniałbym roli matematyki w życiu informatyka - to raczej żonglerka cyframi i literami, nic więcej.

wywiązała się bardzo ciekawa jałowa dyskusja

Orzeszekk, Niktoś,
pleciecie takie bzdury, że aż żal mi jest to czytać, tak musiałem się pożalić...

Podoba mi się cytat z Whatever works, coś w stylu "Zawsze istnieje szersza perspektywa",
sądzę, że warto się nad tym zastanowić

kiedys budynek budownictwa byl przykladem dla studentow jak budowac nie nalezy, teraz to szklany dom chyba najlepiej dofinansowany wydzial na polibudzie. nasz to żal przy waszym, z zewnatrz ladnie wyglada a wejdziesz do srodka to telekomuna po oczach bije

@solificati: brak jednoznaczności jest przyczynkiem do, nawet nieświadomego, innego traktowania. Musiałbyś znać te wszystkie "historyczne" różnice pomiędzy uczelniami by właściwie ocenić poziom wykształcenia.

Ci pragmatyczni informatycy wiedzą jednak, że to co wypluwa Ci komputer to tylko pewne przybliżenie rzeczywistego wyniku w określonych przedziałach dla przestrzeni n-wymiarowych. Potem mamy sytuacje w stylu: wynik z przybliżeniem w kilku kolejnych operacjach z przybliżonymi wynikami łańcuchowo i... "O jasny gwint! Czemu moje wyniki tak się różnią od wzorcowych?" I błąd zamiast być na poziomie tysięcznych części jednostki, jest rzędu dziesiątych lub jednostek.

Pisanie, że całka jest polem "pod" dla całki 3-wymiarowej nie jest prawdą... Wtedy całka jest objętością. Polem może być gdybyśmy chcieli policzyć powierzchnię bryły funkcją opisaną.

Matematyka to żonglerka cyframi? Teoria grafów, matematyka dyskretna, algorytmika. Jaaaasne... Żeby tylko te najpowszechniejsze działy matmy z informatyce wymienić

Thek, powiedz ,twierdzisz ,że elektronika jest przydatna,fizyka też.Powiedz szczerze ile z tych rzeczy,które wkówałeś po nocach aby zaliczyć jeszcze pamiętasz.Podaj wzory na 1,2,3 prędkość kosmiczną,czy pamiętasz wzory obliczające rezystancje w elektronice bez zaglądania w google.Czy takie rzeczy przydają Ci się w życiu codziennym albo w pracy?Przecież nie będziesz tam obliczał indukcje cewki.
Z nieużywanymi przedmiotami jest tak,że śniedzieją,rdzewieją,rozsypują się-to samo jest z wiedzą.I teraz zastanów się ,czy warto się uczyć ,rzeczy które nigdy albo może sporadycznie przydadzą ci się w codziennej pracy?

Owszem,są dziedziny np.z fizyki wektory,dynamika,czy optyka,które faktycznie się może przydać,ale zahaczanie o fizykę jądrową np.do czego Ci to miałoby służyć.Wkujesz to a z 2-3-5 lat nie będziesz już tego pamiętał,więc wiedza ta którą Ci się na siłę wklepało,aby zaliczyć okazała się zbytaczna w zamian za to czy nie lepiej aby Ci wklepano np. wiedzę na temat SQL w postaci większej ilości laboratorek t?-To co ci się faktycznie w praktyce przyda to tego nie zapomnisz.

@Niktoś: Sednem nauczania tego nie jest że masz to pamiętać zerwany w środku nocy ze snu jak jakiś dogmat. Wiesz co jest tutaj istotą? Żebyś wiedział gdzie tego szukać i jak to ugryźć. Pamiętasz dowcip ze studiów: Co ma wiedzieć student, magister, aż do profesora? Tu właśnie tkwi sens. W owym nauczaniu naprawdę nie chodzi o to, że masz wszystko wykuć na blachę, ale by w razie czego wiedzieć "w którym kościele dzwonią". Popatrz na to forum przykładowo... Ile z osób tu piszących wie coś na blachę, ile nie wie od razu, ale wie jakie słowa kluczowe wpisać do wyszukiwarki by dostać odpowiedź, a ilu nawet tego nie wie? Powiem Ci, że nawet najlepsi nieraz mają w głowie: "Lepiej jeszcze na wszelki wypadek sprawdzę w wyszukiwarce... Tak dla pewności." To nie jest żaden wstyd czy ujma ale wynika z prostego faktu: "Lepiej sprawdzę zanim podam coś co może być niepełne lub nie zawsze prawdą."

Kosmicznych nie pamiętam, ale rezystancje oraz prawa związane z elektryką dla prądu stałego i zmiennego jak najbardziej. Wynika to z prostej rzeczy: ile razy w życiu będą Ci prędkości kosmiczne i ich wzory potrzebne, a ile razy jakiś obwód liczysz? Efekt skali się kłania. Elektronika i elektryka są zwyczajnie o wiele powszechniejsze i częściej się do tego sięga, co zresztą sam napisałeś a o czym wie chyba większość ("wiedza nie odświeżana/używana ma tendencje do bycia zapomnianą"). Poza tym po co mi przykładowo wiedza na temat SQL gdybym na informatyce wybrał kierunek sieci komputerowe? Z tego powodu miałbym wymagać by na studiach każdy bezwzględnie miał rozwinięte przedmioty typu systemy operacyjne? Studia przez pierwsze 2 lata to ma być jedyne wstęp na wszelkie możliwe później specjalizacje. Stąd tyle matmy, która jest bazą niemal do wszystkiego, elektroniki i elektryki która także w większości się pojawi (za wyjątkiem może inżynierii oprogramowania, która jest stricte programistyczna - wtedy miałbyś rację). Dopiero specjalizacja wyrzuca to co zbędne i dodaje rzeczy konkretniej do Twojego wyboru pasujące. I w takim układzie to ma sens. Powiedz mi czy widziałbyś na przykład sens nauki od początku studiów przedmiotu typu "przetwarzanie i analiza multimediów", w skład czego wchodzą choćby algorytmy kompresji danych (zip, mp3, RLE i masę innych), filtry sygnałów, macierze przekształceń obrazu i dźwięku (filtry rozmywające i wyostrzające obraz czy wykrywające krawędzie bądź odcinające pasmo częstotliwości bądź nakładające efekty). Jest to informatyka? Jest. Spotykasz się z tym na codzień? Tak. Jest uzasadnienie? Owszem A jednak takie coś masz dopiero na specjalizacji

Właściwie ocenić poziom wykształcenia? Znajomość historycznych zawiłości to nic w takim razie, przy znajomości poziomu nauczania na różnych uniwersytetach. Nie rozumiem dlaczego chcesz wszystko zrównać we względzie administracyjnym skoro na ważniejszym poziomie, naukowym nie jest to równe. BA z Oxbridge samo się broni. MA to dodatek.


Dlaczego przybliżenie? Obliczenia symboliczne. Tam gdzie obliczenia symboliczne zawodzą zawiedzie również przeciętny inżynier/programista.


Pisanie, że całka jest polem lub obiętością jest z zasady złe. Najwięcej z całek w informatyce korzysta sztuczna inteligencja i teoria sterowania - większość informatyków ich tam nie widzi, bo nie kształci się ich by rozumieli całki tylko po to by je liczyli.


Szczerze, ilu Twoich kolegów, absolwentów informatycznych kierunków z marszu *udowodni* jakiś ciekawy algorytm grafowy. Używanie Floyda, Kruskala, Simpleksu i RSA to żonglerka cyframi, nic więcej. Ja po współpracy z kilkoma programistami mam szczere wątpliwości czy wiedzą jak działa ten ich ukochany Simpleks. Oni tam nie widzą tych macierzy i wektorów nie mówiąc o przestrzeni liniowej.
Swoją drogą teoria grafów to dział matematyki dyskretnej.

Nie musisz mieć krowy żeby napić się mleka. Idz do sklepu kup sobie karton mleka i sie napij. Krowe sobie kup jak bedziesz pił po 20 litrow mleka dziennie.

Do uzywania niektorych technologii nie jest potrzebna ich znajomosc. Jesli jestes webowcem i raz w zyciu bedziesz potrzebowal RSA, to chyba lepiej poszukac gotowej biblitoeki dodac te 2 linijki rsa_crypt i rsa_decrypt czy jak to tam bedzie zamiast siasc, uczyc sie kryptografii, wszystklich algorytmow po kolei od ktorych wywodzil sie rsa, zeby pozniej napisac sobie wlasna jego implementacje, przetestowac ją i po 2 tygodniach testow stwierdzic ze jest wolniejsza od tej z biblioteki? a na koniec dostac zjebe od szefa czym sie zajmowales 2 tygodnie skoro mozna to bylo zrobic od razu...


probowalem pisac kiedys silnik graficzny i jakies proste poligony w przestrzeni mi nawet rysowało, i co z tego. pokazalbym to komus, uslyszalbym - no i co z tego ze ci rysuje jakies gowniane trojkaty, zobacz tego, uzyl silnika graficznego, zrobil zajebistą gre jest fajny.

z perspektywy czasu nawet lepiej by bylo żeby zamiast sie tym bawic nauczyl sie api jakiegos silnika graficznego, nawet jezeli bym nie rozumial na jakiej zasadzie on dziala. nie mozna wiedziec wszystkiego, gdzies trzeba sobie postawic granice ponizej ktorej nie zaglebiasz sie dalej w detale, bo gdybysmy tego nie robili to idąc tym tokiem myslowym kazdy informatyk musialby sie nauczyc schematu sciezek i tranzystorów w procesorze na ktorym aktualnie pracuje zeby wiedzial dokladnie jak on dziala i na czym pracuje.

@solificati: tu masz rację. Rzadko jednak będziesz oceniał ludzi z różnych krajów a "swój" rynek raczej znasz i wiesz jaka uczelnia jak jest widziana. Jeśli jednak zetkniesz się z przypadkiem zagranicznym, trzeba zrobić sprawdzenie jak tamte tytuły są w odniesieniu do "własnych". Nie zawsze jednak da się jakieś sensowne przełożenie ustalić i będzie to do (lub od) pewnego momentu już tylko szacowanie.

Co do obliczeń symbolicznych to pomyślmy ile osób zastosuje oprogramowanie do takowych zamiast zwykłego kalkulatora... Większość użytkowników nawet nie zdaje sobie sprawy z tych przybliżeń (poza oczywistymi przypadkami), a co dopiero, że mogą zakłamać wynik.

AI korzysta z całek, ale większość to proste sumowanie i mnożenie (tyle że czasem na dużą skalę). No i wiele zależy od samego zabierającego się za to, który może wybrać różne wewnętrzne mechanizmy, bo AI pozwala na dość dużą swobodę. Wystarczy wspomnieć algorytmy genetyczne i metody selekcji (ruletka, turniejowa, rankingowa). Bez dwóch zdań zgodzę się z tym, że całek wiele jest w cybernetyce (ja miałem z nią do czynienia w postaci cybernetyki technicznej). Masz rację co do upraszczania, całek gdyż nie są to jedynie pola czy objętości itp, ale w tym zastosowaniu są najlepiej znane.

Co do kolegów to nie mogę się za nich wypowiadać i wiedzieć tego jaką wiedzę obecnie posiadają oraz czy się w tym kierunku rozwinęli.

Tak, teoria grafów jest częścią dyskretnej, ale chciałem dać jakiś przykładowy dział, gdyż samo rzucenie "matematyka dyskretna" bez jakiegoś konkretnego przykładu jest trochę ubogie. W zasadzie wystarczy, że jakikolwiek dział matmy ograniczymy do działań na zbiorze o policzalnej liczbie elementów i już mamy z nią do czynienia, bo tak mówi jej definicja.

@Orzeszekk: Owszem, masz rację co do praktyki. Nie trzeba znać "bebechów" by czegoś używać. Zwłaszcza że jako programista masz ograniczoną ilość czasu i deadline nad głową Albo sam tworzysz i poznajesz dziedzinę, problematykę zagadnienia albo korzystasz z gotowych rozwiązań z nadzieją, że są prawidłowo zaimplementowane. Wystarczy jednak pamiętać, że każdy się może pomylić i wszystko co gotowe powinno się przyjmować z pewną dozę nieufności. Gdyby było inaczej nie byłoby patchy innych niż wprowadzających nowe funkcjonalności i usprawnienia wydajnościowe. Gdyby jednak to o czym mówisz, doszło by do tego, że wszystko nowe powstaje na bazie już wymyślonych rzeczy, bez zmian tych "baz", co może skutkować (i nieraz skutkuje) przenoszeniem starych błędów do nowych rzeczy. By dać jakiś przykład... Każdy uczy się tylko nowości w PHP i zna je super (chciałbym by tak było w rzeczywistości:) ). Nagle bach... Dostajesz do unowocześnienia ogromny serwis i jego dotychczasowy kod, gdzieś z początków php4. Pytanie się rodzi: przepisujesz cały serwis na nowo czy usprawniasz jedynie wąskie gardła? To i tak jeszcze zaledwie pikuś przy sytuacji gdy się okazuje, że serwis jest tak stary i głupio napisany, że przy choćby poprawie bezpieczeństwa musiały by być pewne funkcjonalności usunięte.

Tak jeszcze w oderwaniu od obecnego wątku... Chciałbym, by wątki pozostały merytoryczne, gdyż na poprzedniej stronie było kilka osobistych przytyków. Naprawdę fajnie się rozwijają obecne ale wyjazdy w stylu "jak zwykle gówno wiesz" nie służą rozmowie. Na przyszłość proszę by rozmówcy ciutkę się hamowali, gdyż nie chciałbym ja lub inny moderator interweniować, a tym bardziej drastycznie (zamknięcie tematu). Niech wątek służy i jest w nim konstruktywna krytyka zdania innych, bez przytyków w tym stylu

Nie zgadzam się. Przynajmniej nie wszędzie


Najpierw trzeba wiedzieć co policzyć.


Chcesz powiedzieć, że po 5 latach studiów absolwent nie wyszedł poza wiedzę z liceum? Jasne, znajdziesz takie osoby jak dobrze poszukasz, ale znajdziesz też takie, które nie napisałyby linijki kodu. Przecież nie opanujesz bardziej zaawansowanego materiału, bez dokładnego zrozumienia czym jest całka, pochodna i inne narzędzia analizy matematycznej.


Ostatnio bawię się symulacją płynów i wiedza z zakresu rachunku różniczkowego jest niezwykle przydatna. I mówie tutaj o zwykłej implementacji znanych metod, a nie jakiś odkrywczych badaniach.



Mówisz, że przeciętny inżynier/programista nie używa metod numerycznych? Obliczenia symboliczne przy rozwiązywaniu równań rózniczkowych? Powodzenia.


Po pierwsze to ktoś te API musi zaimplementować. Po drugie, jak będziesz wiedział jak to mniej więcej zostało napisane to będzie ci się z tego lepiej korzystało. Po trzeciej, do bardziej zaawansowanych rzeczy będziesz musiał napisać swoje rozszerzenie i wtedy będzie kupa, bo nie znasz podstaw.

Żeby było jasne - też bym nie miał nic przeciwko zunifikowanemu systemowi nauczania na całym świecie. Mnie po prostu chodziło o Twój ton jakoby Oxbridge/Dublin robiło coś złego i oszukiwało świat. Tak nie jest - ich system ma swoje uzasadnienie historyczne.


Ależ o to mi chodzi! Zamiast tłuc całki na ćwiczeniach - pokazać jakie istnieją możliwości. Wytłumaczyć jak policzyć całkę na komputerze za pomocą obliczeń symbolicznych oraz jakie są możliwości numeryczne i jakie są z nimi problemy. A potem pokazać czym całka jest, a nie kazać wkuwać podstawowe przekształcenia. Całka to nie potwór, to koncept taki jak mnożenie. Scałkować można sobie wydatki na jedzenie - podstawienia Eulera tu nie są potrzebne. Na prawdę, łatwiej tłumaczy się komuś prawdopodobieństwo gdy rozumie czym całka jest.


Oj więcej tych całek jest w sztucznej inteligencji. Wierz mi. Wszystkie metody statystyczne wymagają umiejętności posługiwania się całkami dystrybuant. Funkcje przejścia w neuronach, albo funkcje charakterystyczne zbiorów rozmytych nie na darmo lubią być różniczkowalne. To w kwestii analitycznego wykorzystania (jest tego więcej) - z kolei w zakresie kreatywnym to różne funkcje celu i metody optymalizacji (choć tutaj Ty mógłbyś mi wytknąć, że to bardziej teoria optymalizacji niż AI).


No ja to znam dokładnie z drugiej strony i to raczej przytyk do mnie czy bardziej mających do czynienia ze studentami kolegów. Ale oczywiście są chlubne wyjątki. Na Politechnice Poznańskiej uczy analizy pewien profesor, który stara się zmusić inżynierskie umysły do zrozumienia czym jest miara i jakie ma znaczenie w analizie. Niestety z tego przedmiotu studenci idą na ćwiczenia i liczą całki. Wyszukane, a jakże, ale je liczą - zamiast pogłębić zrozumienie wykładu.


No jak to co? Tą cholerną całkę!


Ależ on posiadł ogromną wiedzę na studiach. Nawet mającą dużo wspólnego z matematyką, ale rzadko rozumie to czego się nauczył. To nie jego wina, tak się uczy. Inżynier nie jest zbyt często wyeksponowany na zaawansowany materiał, więc nie jest zmuszony ugruntować swojej wiedzy. Ma tyle rzeczy do poznania ze swojej dziedziny, że matematyka stoi gdzieś z boku. Jeśli będziesz się zajmować grafiką to z algebry wystarczy, że rozumiesz jak wykonać obliczenia na macierzach - nie obchodzą Cię przestrzenie liniowe rozpięte na ich wierszach. A gdy już natkniesz się na ten problem to jest już za późno by ugruntować sobie pojęcia bazy. Takie życie.


Absolutnie tego nie mówię. Jako zastępstwo umiejętności (umiejętności, to ważne!) rozwiązywania całek z ćwiczeń z Analizy 1 sprawdzą się wyśmienicie programy do obliczeń symbolicznych. Bezpiecznym jest założyć, że to co inżynier potrafi obliczyć na kartce, potrafi obliczyć dobry program. Metody numeryczne to inna historia i to zwykle osobny przedmiot.

@solificati: i szkoda tylko, że to uzasadnienie jest znane jednak głównie zainteresowanym tytułami uczelni. Dla całej reszty MA jest najczęściej jednoznaczny i w przełożeniu na polski jest odpowiednikiem mniej więcej magistra uniwerku. Stąd także unifikację uważam za sensowny ruch. Ot tylko chciałem zaznaczyć, że od systemu jaki znamy są odstępstwa i trzeba na to uważać.

Całek nie uważam za potworka... Mnie ich obliczania uczono już w liceum (mat-fiz ), więc zderzenie na studiach to nie był wcale ból. Jedyne co, to poszerzyłem ich liczenie na coś więcej niż tylko dx

Że całek w AI jest więcej to prawda. Mam o tym akurat pojęcie z racji specjalizacji. Sztuczna inteligencja jest tą, którą ukończyłem. Tak więc sieci neuronowe, algorytmy genetyczne, logika rozmyta, systemy eksperckie (czy ich wariacje - choćby systemy rozmyto-neuronowe) oraz jeszcze kilka innych to akurat dziedzina, w której słaby się nie czuję. Nie zamierzam się jednak tu wykłócać o tak naprawdę "pierdółki implementacyjne" w ostatecznym rozrachunku. Bo do tego by się to zapewne sprowadziło. Ja przykładowo widzę sieć jako taki "kilkuwarstwowy sumator" i zapewne rozumiesz skąd to się bierze, spojrzawszy na proces uczenia sieci. A logika rozmyta i jej definicja zbiorów też sama w sobie daje dość dużą swobodę do stosowania mniejszych lub większych uproszczeń. Jedni zbiory zrobią najprostsze, zakres ten oznaczając dość prostymi funkcjami, inni sobie zrobią je jako rozkłady Gaussowskie lub inne. No a potem jeszcze trochę matematyki, którą można znowu sobie z pewnego zbioru dostępnych wybrać (choćby normy) i mamy niby te same dane a wyniki jednak inne

Tak tylko dość ogólnie naszkicowałem dlaczego wspomniałem o "pierdółkach implementacyjnych" jako czynniku, który uważam by nie umknął nam obojgu i dla którego nie widzę powodu by kruszyć kopie w tym temacie. Osoby obcykane zapewne i tak wiedzą o co chodzi, a dostęp do materiałów z tego zagadnienia jakiś trudny nie jest. Wspomnę tylko, że uczyłem się na KiKu w Polibudzie Częstochowskiej, która jeśli chodzi o inteligencję obliczeniową nie jest najgorsza i potrafi do łepetyny jednak coś wlać. Mi osobiście najbardziej podobają się algorytmy genetyczne, choć mają jednak ograniczone zastosowanie. Pewnie z racji tego, że wymagają jednak dozy myślenia i jednocześnie są do pewnego stopnia nieprzewidywalne jeśli chodzi o wyniki. Zwłaszcza gdy się zaszaleje z prawdopodobieństwem mutacji

@thek
Takie pytanko, nie sądzisz, że się marnujesz klepiąc CRUD w robocie?


@solificati
Rozumiem o co Ci chodzi. IMHO to wszystko zależy od wykładowcy. No chyba, że ktoś jest bardzo dobry z matmy i te wszystkie analgoie sam sobie wykombinował. Ja na pierwszym roku miałem takie podejście do tej całej matmy, że szkoda gadać. Algebra linoiwa? A po co mnie liczyć te macierze? A jak człowiek naiwny, bo to w końcu pierwszy rok i się jest jeszcze młodym i głupim, to myśli, że tak ma być. Jak póżniej zobaczyłem wykłady Gilberta Stranga na ten sam temat, to poczułem się oszukany.

Dlatego jak bym miał teraz dać jedną radę nowym studenciakom, to jeżeli wydaje się wam, że przedmiot jest bezsensowny, super trudny czy "po co mnie to" to może po prostu wykładowca nie potrafi wam przekazać tej wiedzy w przystępny sposób. W takiej sytuacji, zamiast skreślać ten przedmiot, poszukajcie wykładów z innych uczelni na ten temat, czy jakiejś dobrej ksiązki. Teraz o to wyjątkowo łatwo.

Oxford jest w Anglii a Yale w USA. Z anglii raczej by każdy wymienił Oxford i Cambridge. A z USA każdy by wymienił Harvard, Yale i nie wiem, może Stanford albo Princeton. Rzecz w tym, że te uczelnie zna każdy na świecie a polskich dwóch uczelni nie wymieniłby nikt poza polakami.

Temat był o żaleniu się. Więc proszę wylewać gorzkie żale i nie obrażać się wzajemnie. Każdy ma inny poziom inteligencji i wiadomo nie od dziś że głupiemu wydaje się że jest mądry. (nie mam tutaj żadnego z was na myśli) Druga sprawa to przecież każdy ma własny plan na życie i całkiem inne do niego podejście. Jeśli ktoś uważa że nie musi umieć czytać żeby sobie poradzić w życiu to jego sprawa. Osobiście prosił bym o nie próbowanie ustawiać wszystkich na siłę.

Ja do tej pory nie wykorzystałem praktycznie nic z tej matematyki której uczyłem się podczas studiów. Z mojego punktu widzenia to jednak coś tu jest nie tak i być może rzeczywiście część tego materiału była zbędna.

Co do elektroniki to też nie miałem okazji użyć danej wiedzy w praktyce, aczkolwiek programiści języków niższego poziomu byliby bardziej zadowoleni.



Zgadzam się.

Jako autor wątku chciał bym podzielić się z wami nową informacją. Dziś starszy programista podesłał mi nowy schemat bazy do nowego projektu w InnoDB, a manager zespołu powiesił na ścianie "cheat sheet for GIT", nie wiem kiedy to się stało bo ściągawka została ukryta nieco za kolumną i dopiero wczoraj ją zauważyłem.

Jeśli już mamy się żalić to chciał bym dodać że zachorowałem na grypę w ostatni weekend. Coś strasznego.

Pozdrawiam wszystkich.

@Theqos: dopóki klepię sam CRUD - tak Mam jednak szefa, który co jakiś czas mówi tylko: "Problem jest taki i taki... Pomyśl, czy dałbyś radę zrobić z tego to i to". Często nie są to rzeczy wpisujące się w typowy CRUD i wymagające już jednak przemyślenia.

Niestety masz rację co do "formy". Też się nieraz użalałem nad tym. Nieraz jedno dobre źródło, nieważne czy nauczyciel czy książka czy coś w sieci, są lepsze niż cała wiedza wykładów z kiepskim nauczycielem. To niestety loteria.

@grywalny: co nie oznacza, że ich ukończenie gwarantuje, iż jesteś dobry. Niestety szkoły zagraniczne mają także typowo "polską" przypadłość, a jest to choćby przepychanie i pobłażanie studentom "z plecami" lub których rodziny mają poważne wpływy na uczelni. Spójrz jak wielu amerykańskich polityków pokończyło te prestiżowe uczelnie. Myślisz, że wszyscy faktycznie wykazali się wiedzą czy umiejętnościami? Swoją drogą zapytaj obcokrajowców gdzie jest Polska Mi się co jakiś czas zdarzało i odpowiedzi bywały niezwykle komiczne czasami. O ile jeszcze europejczycy wiedzieli (choć i tu zdarzały się nieraz wpadki), to już poza naszym kontynentem bywały z tym ogromne kłopoty. Powiedz więc jak ktoś miałby kojarzyć uniwerki czy polibudy, jeśli nawet nie kojarzy zbytnio kraju? Tak samo mógłbym zapytać o jakiś uniwerek w Japonii i nie sądzę by ktoś byłby w stanie odpowiedzieć z mostu (włącznie ze mną), choć na bank mają oni ośrodki na wysokim, światowym poziomie w Tokio czy Osace. Ale konkretne nazwy bez sięgania do google? Nie ma szans Przyczyna jest prosta. Polska jest mentalnie wciąż "zapatrzona na Zachód", a tymczasem "Zachód" wciąż tkwi w przeświadczeniu o swojej wielkości i nie widzi powodu by patrzeć gdzieś indziej. Inna sprawa to była w zasadzie izolacja polskich uczelni po wojnie. Przecież przed obiema wojnami światowymi przykładowo Wrocław był rozpoznawany na świecie i wielu światowej sławy naukowców się przewinęło przez niego. W takiej sytuacji trzeba niemal od zera budować znów "markę". Kto pamiętałby uczelnię, która zniknęłaby w zasadzie na pół wieku dla reszty świata zachodniego, a nasz "brat" pilnie dbał, by sukcesy były uwalane jeśli mu wchodziły "w paradę" lub okazywały się lepsze niż "wybitnych uczonych radzieckich".

No ludzie z plecami są wszędzie, Bush skończył Yale. Ale to nie zmienia faktu, że jakbym zwykły ja, nie syn prezydenta, ukończył MIT zamiast politechniki szczecińskiej miałbym parokrotnie większa wiedzę i stokrotnie bardziej przydatną. Twoimi profesorami są entuzjastyczni ludzie którzy robią to z powołania, niejednokrotnie sławni a nie jacyś polscy frustraci co tylko sie zastrzelić jak ci coś próbują wytłumaczyć.



No sami się pytali, i zawsze miałem ubaw po pachy jak próbowali zgadnąć. Ale obejrzyj sobie matura to bzdura o geografii z polakami którzy nie potrafią znaleźć hiszpani (którą dopiero co odwiedzili) na mapie europy. Wiadomo, że każdy jest lepszy z geografii od amerykanów ale tak samo polacy oprócz nowego jorku i LA nie wskażą ci innych miast tak odrazu na mapie USA. Np byś wiedział gdzie jest Nowy Meksyk jakby mapa byla same kontury? A poszczególne stany są wielkości krajów w Europie. Wątpie też żeby typowy polak wskazał np nie wiem Indonezję tak o bez problemu. Zazwyczaj tylko znamy zachodnią Europę. Tak myśłałem przynajmniej zanim nie obejrzałem tego odcinka matura to bzdura.



Może i tak, tego nie wiem, ale to przed wojną

m2ka - zachorowałeś na grypę czy się przeziębiłeś? To istotna różnica, bo ja osobiście NIE ZNAM NIKOGO KTO BY ZACHOROWAŁ W CIĄGU OSTATNICH 5 LAT NA GRYPĘ - jest to o tyle istotne, że firmy farmaceutyczne wmawiają ludziom co roku ile to osób umiera itp. brednie by tylko sprzedać swoje nic niewarte szczepionki i na tym zarobić. Jak ktoś ma w rodzinie farmaceute to niech się go zapyta a usłyszy to samo co ja napisałem.

Nie o to chodzi, że szczepionka nie działa,a wręcz przeciwnie,chodzi o to, że odmian wirusów jest bardzo dużo,a szczepionka jest tylko na niektóre z nich.

@grywalny: zwróć uwagę na status tych renomowanych uczelni amerykańskich. Większość z nich jest prywatna. MIT - spółka, Princeton - prywatny uniwerek, Yale - prywatny uniwerek. Tym samym utrzymują się z czesnego, pieniędzy sponsorów itp. Nie siedzą na garnuszku państwa, więc im zależy by przyciągać bogatych studentów, a to kończy się naprawdę atrakcyjnymi zajęciami, kierunkami, wykładowcami i nie tylko. I mają prowadzący zapewne takie zarobki, że każdy by entuzjastycznie do tego podchodził

Co do programów typu "Matura to bzdura" to są one wyborem prowadzących. Jeśli zapytają 500 ludzi o coś i 10 będzie miało problemy, to owych 10 pokażą. Ja nie wątpię, że są ludzie, którzy mają problem z odpowiedzią na pytania w tym programie. Z niektórych tematów sam jestem noga (choćby sport). Popatrz jednak na ten problem w skali procentowej. U nas Ci ludzie będą w poważnej mniejszości... W wielu krajach jednak proporcje będą dokładnie na odwrót. Ale przyczyną tego jest właśnie inna forma edukacji. Za granicą przykłada się dużą wagę do specjalizacji już na niskim poziomie szkolnictwa. U nas do tej pory nauczano dość ogólnie. Teraz nadchodzą zmiany w liceum i szybkim wyborze dość wąskich profili kierunkowych. I ludzie widzą, że to ma swoje złe strony, gdyż wymusza dość wczesne określenie się uczniów o dalszej ścieżce nauki, choć często nie mają oni nawet zielonego pojęcia co by chcieli w życiu robić.

"To przed wojną". Weź analogię więc. Posadź roślinę. Do życia potrzebuje ona: światła, składników mineralnych i wody. Usuń lub poważnie ogranicz choć jeden z nich i obserwuj rezultaty. To samo spotkało polskie szkolnictwo wyższe. Tak naprawdę o czymś poważniejszym jako o "odrodzeniu", możemy mówić gdzieś od drugiej połowy lat 90. ubiegłego wieku. Wcześniej to były dopiero przymiarki by cokolwiek ruszyć choćby w tym kierunku. Myślę więc, że drgniecie w dobrym kierunku to może gdzieś około 15lat. W tyle nie ma szans by odzyskać jakąkolwiek formę, a co dopiero wybić się mocno na tle innych uczelni wyższych, gdzie jednak nie było zniewolenia myśli jako takiej.

@wiewiórek: też nie znam Katar, przeziębienie, jakieś drobne gardłowe sprawy - owszem.

A teraz ja się pożalę Czwartek to ostatni dzień mojego krótkiego urlopu. Najbliższy kilkudniowy - pod koniec maja.

To i ja się pożalę- zalałem projekt kawą który rysowałem cały dzień i to tak zalałem, że aż musiałem posta napisać w tym temacie :<

Kurde nie idę na studia i koniec.

@wiewiorek - nie wiem czy to była grypa być może nie, na moje oko raczej angina ale zaraz jak mnie zaczęło boleć gardło to wziąłem antybiotyk taki silny tylko 3 tabletki każdego dnia jedna. Jestem już praktycznie zdrowy.

@prowseed - Jakiego typu projekt, rysujesz malujesz czy co ?

mądra decyzja, byłem i śmiało moge powiedzieć że są przereklamowane.

Mobile Internet zezarl mi 10 € w jeden dzien

@Twist - do końca miesiąca muszę zapłacić 1600 euro za mieszkanie. by żyło się lepiej.

Mnie to już nawet na mobilny internet nie stać i muszę kraść

Moje studia nie są jeszcze przesądzone, uzależniam je od tego co osiągnę przez najbliższy rok

@O$iek po tym co napisałeś
to przez najbliższy rok możesz w ZK posiedzieć )

@O$iek patrz konkurs jest -jak wygrasz to nie będziesz musiał kraść przez najbliższe 5lat

Gdzie ty mieszkasz, ze tyle za mieszkanie wolaja?