Witam, jestem początkującym, raczej mało znającym inżynierie oprogramowania, koderem. Ostatnimi czasy zagłębiam się w temat Frameworków. Chciałbym abyście poradzili mi jakiego Frameworka wybrać do nauki i wydajnego tworzenia aplikacji z naciskiem na naukę. Chciałbym środowiska które nie robi wszystkiego za mnie, daje dużo wolnej ręki a jednocześnie jest przejrzyste. Zależałoby mi na tym aby było do niego dostępnych trochę polskich tutoriali (niekoniecznie polska dokumentacja ale byłoby super).

Przyglądałem się już ZF ( heavymind ) oraz phiendowi i artom na jego temat na php.pl, wydaje mi się że oba w pewnym stopniu mi nie pasują, cakePhp wydaje się mało rozbudowany. Co możecie poradzić?

Ja radzę przejrzeć forum bo takich wątków było już wiele.
I nie ma sensu specjalnie dla Ciebie wałkować tego samego setny raz.

Przeglądnąłem trochę i widzę że większość wątków to problemy związane z konkretnymi platformami. Poza tym na takim forum jak to, temat taki jak mój powinien być podwieszony jeśli był i był pomocny.

Imo jednym z lepszych jest Symfony, jak nie będziesz wykorzystywał całego potencjału cli to pkt. dot. tego zeby fw nie robł wszystkiego za Ciebie bedzie spełniony.

Jeśli chcesz robic wszystko sam od a do z to ZendFramework bo to tylko zbiór klas które musisz poskładać do kupy i używać.

Z lżejszych np Kohana, poskładane do kupy, ale prawie wszystko piszesz sam (nie liczac helperów itp.)

Do wyboru jest jeszcze bodaj Agavi (nie używałem)

Używam Agavi na codzień i jestem bardziej niż zadowolony: świetna architektura, duża elastyczność (jednak z naciskiem na sprawdzone już wzorce i schematy), kilka wbudowanych zajebistych rozwiązań tj. PopulationFormFilter, integracja z natywnymi sterownikami baz danych (mySQL, SQLite, PDO etc.) jak i ORMami (Propel, Doctrine)... ALE niestety dokumentacja leży i dla kolegi to nie bedzie przydatne, chyba, że chce na początku przegryzać się przez źródła.

Pozdrawiam, Alan

Kohana - działa i ok, ale jako wzór do nauki? Nie.
Zend !Framework - ale ponoć ma kilka ciekawych rozwiązań
Agavi - dzisiaj słyszałem, że po RoRowcach, to najbardziej bojowo nastawiona społeczność - ludzi biją na konferencjach, czy coś...

Moja sygnaturka

Pozdrawiam.

nie, bo co? znowu głupi flejm? też tak umiem: symfony bym kijem nie tknął ;P

Hmmm, Kohana wygladała ciekawie - ma po prostu zupełnie odmienna wewnetrzną architekturę o tego co można spotkać na rynku. ale/// kijem bym nie tknął

~normanos masz bota napisanego? Bo jak tylko ktoś gdzieś napisze, że nie poleca Kohany to przylatujesz i plujesz się dookoła.
Autor zapytał o opinię i ~Cysiaczek swoją wyraził. Że nie poleca Kohany do nauki.

Flejm Ty tworzysz.

~Cysiaczek chyba musisz zmienić czołówkę wojowniczych plemion. Proponuję: 1. RoRowcy, 2. normanos, 3. Agavi, .....

@mike: mógłbym to samo napisać o tobie: ja coś napisze to od razu zlatujesz się odgryźć, na szczęście mam sporo dystansu do siebie i nawet mnie to bawi

a merytorycznie: "nie bo nie" to dla mnie za mało więc zapytałem z ciekawości o argumentację.

ps. 1. RoRowcy 2. Symfoniarze, zdecydowanie, widać to choćby na tym forum Kto nie używa Sym-'Hummer'-fony jest przeciwko nam

@Lk_hc: w zasadzie do wyboru masz 5:

cakePHP
CodeIgniter
KohanaPHP
Symfony
ZendFramework

2 pierwsze skreślasz ze względu na używanie nie supportowanych wersji PHP. Zostają Ci 3 FW z których KAŻDY reprezentuje inną filozofię tworzenia aplikacji. Wchodzisz na strony, przeglądasz dokumentacje, przykłady i wybierasz ten, który jest najbliżej TWOJEJ filozofii pisania. Nie ma uniwersalnych rozwiązań, albo rybki albo akwarium.

Pomimo w/w przezemnie powodów boli mnie jak Agavi jest pomijane :////

nie kazdy ma tyle samozaparcia zeby po źródłach szukać, mi sie czesto manuala/dokumentacji nie chce przegladac, a co mowic o szukaniu bez jakiegoś kierunkowskazu

Jest takie powiedzenie: Informacja, której nie da się znaleźć, nie istnieje.
Nie dziw się, że nikt nie chce korzystać z frameworka, do którego nie ma żadnej dokumentacji.

Mam nadzieję, że się to w końcu zmieni - jak narazie cieszę sie wygodą pracy w tym frameworku.
Czas zainwestowany w jego poznanie procentuje.

Po tym jak zostaną Ci trzy zastanów się kto Ci pomoże jeśli będziesz miał problem. Zmierz sobie wtedy popularność frameworków, ich rozwiązań i porównaj istniejące społeczności. W końcu szukasz czegoś do nauki.
google.com :: trends :: Kohana, Symfony, Zend Framework
Jak widzisz Kohana to bardzo mało popularne rozwiązanie.


Zostaje Ci Zend Framework i Symfony.

Pozwoliłem sobie przykleić dla przyszłych pokoleń

no tak, to wybierzmy za owego "każdego", dajmy wafelka i pogłaszczmy po główce? Jakieś minimum wkładu własnego chyba by się przydało? Jeżeli ktoś nie jest w stanie sam wybrać sobie FW to co będzie jak nadejdzie pierwszy problem? A znowu nie ma tego tak wiele, w zasadzie tylko 3 (LBO, okej, 4 ;P) liczące się, jako, że każdy to coś zupełnie innego to chyba można dosyć szybko się zorientować, choćby METODĄ ELIMINACJI, co nam pasuje.

Parę lat temu miałem wybór: cakePHP, CI, Symfony i Prado. Najpierw skreśliłem Symfony, potem Prado i CI. Został wtedy cakePHP w którym napisałem parę drobnostek i jeden większy serwis i wtedy miałem już dosyć tych wszystkich ograniczeń. Musiałem ponowić wybór, do listy doszedł wtedy ZendFramework i Rapide. Z Rapide widziałem ciekawą przyszłość ale czas brutalnie to zweryfikował. ZF jest b. ciekawym zbiorem klas ale składanie tego w kupę to 'pain in the ass'. Nie było wyjścia CI: i tu napisałem NAJWIĘCEJ I NAJSZYBCIEJ. Projekt za projektem, wysoka wydajność, możliwość dołączenia wszystkiego (nawet klas ZF) i niczym nieograniczona moja kreatywność Niestety czas mijał a CI z swoimi wadami stał w miejscu. Na szczęście znalazło się więcej osób, które to zauważyły i w taki sposób powstała KohanaPHP, najpierw jako fork, potem jako zupełnie nowy, niezwiązany projekt z CI, z którym co najwyżej dzieli filozofię tworzenia. KISS. Prościej i szybciej już być nie może.

~normanos to prawda. Masz rację.
~Lk_hc to nie jest tak że my sobie tu pogadamy i za kilkanaście postów padnie wyrok: bierz symfony, czy bierz kohanę. Ty zainstalujesz i świat stanie się piękniejszy.
Musisz sam przetestować co Ci pasuje. Bo niby jak będziesz wiedział, że wybrałeś najlepszą dla siebie opcję skoro nie poznasz niczego innego?

Już pisałem na blogu, że niektóre rzeczy mnie śmieszą w Kohanej. nawet ktoś mi odpisał, że to beta, że niektóre rzeczy będą poprawione... a ja dalej nie widzę, żebym mógł sobie normalnie używać obiektu View, dalej główna klasa Kohana służy do wyszukiwania plików... Dlatego uważam, że dla celów szkoleniowych jest to zły framework, bo analiza jego kodu dostarcza momentami niezłej rozrywki. Nie chodzi o to, ze SF jest jakoś wybitnie napisana, bo ma swoje wady, przy czym Kohana nie ma nawet 20% funkcjonalności SF.
Nie umniejszam temu, że wygodnie się w tym FW pisze

Pozdrawiam.

Tak, to jest dosyć istotna składowa wyboru! Nie mniej jeżeli chodzi o Kohanę to jak pokazuje powyższy wykres jest to NOWY projekt więc trudno, żeby przebił pozostałe dwa (i mam nadzieję, że nie wejdzie w mainstream). To raz.

Dwa: jest całkiem dobrze działające POLSKIE forum, jest BARDZO aktywne forum angielskie (główne), a od kilku dni trwa integracja lokalnych serwisów w jeden (=> kohanaphp.pl w momencie pisania jeszcze nie wszystko działa).

Trzy: dla mnie najważniejsze... nawet dev Kohany podkreślają, że to NIE jest fw dla wszystkich i NIE będzie szedł w mainstream.

Tak więc jeżeli ktoś musi mieć tutorial za rączke jak w 14 dni zrobić askeet to niech NIE WYBIERA KOHANY! Dokumentacja jest do poprzedniej (aktualnej oficjalnie) wersji, nowa 2.2SVN takiej nie ma i na razie trzeba się samemu orientować.

Z Kohaną nie ma takiego problemu, jeśli zna się już trochę Code Ignitera. Cała reszta to dokumentacja.

pytanie w celu szkoleniowym: jak się normalnie używa obiektu view?

---
Mnie osobiście nie interesuje poznawanie idealnej struktury FW i używanie FW jako materiału szkoleniowego. Ja mam robotę do wykonania, nie jestem na studiach i nie przygotowuje się do zaliczenia To też jedna ze składowych wyboru FW dla siebie: POTRZEBY.

ps. uzupełnienie wykresu:
http://www.google.com/trends?q=Kohana%2C+S...=all&sort=1

No ok, nie jest to FW dla wszystkich. Piszesz, że najszybciej kodujesz w Kohanej i że szybciej się nie da. To nie do końca jest prawda. W Symfony możesz w 15 minut zbudować model, wygenerować podstawowy backend i masz naprawdę mocne podstawy do rozwoju. Ja się ciągle uczę SF, ale już teraz znając ograniczenia - generuję co się da, a potem tylko przestawiam co nieco w widoku, ewentualnie dodam komponent lub partiala i wszystko śmiga. Wielojęzykowość? Praktycznie do dodania na każdym etapie projektu, więc nie trzeba sobie nią głowy specjalnie zawracać. kolejna rzecz - analiza żądania - jest web_debug, który pokazuje wydajność, cache, ilość zapytań do bazy (i ich treść). Widok - poza standardem - w SF są sloty, które zapewniają maks elastyczności przy wypełnianiu layoutu - zdefiniowany slot w jednym miejscu szablonu, można w każdej chwili dynamicznie zastąpić innym kodem. Kodując w SF czuję, że framework daje mi wsparcie prawie we wszystkim. To, ze nie zawsze jest ono doskonałe? Coż, takie jest życie

Pozdrawiam.

--edit
Normalnie? Proszę

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
$view=new View('file');
$view->zmienna='ble';
if(!$costam)
{
$view->setFile('inny_plik'); // tej metody nie ma w Kohanej, co jest skandalem!
}
// itp.
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

W Kohanej

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
$view=new View('file');
$view->zmienna='ble';
if(!$costam)
{
$view2=new View('inny_plik');
}
// albo przepiszemy zmienne z obiektu $view do $view2, albo ustawimy je od nowa...
i to jest rozs&#261;dne?
 
// itp.
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

Jasne, że da się to obejść wypełniając obiekt na końcu, ale czy naprawde cięzko było dać jakiś obiekt VarHoldera? To nie jest bzdura, to powoduje, że FW staje się kulą u nogi

Pozdrwiam.

Mnie nie musisz ewangelizować, jestem twardym elektoratem niesamowicie zadowolonym ze 'swojego' FW. Żaden inny nie daje mi takiej swobody działania, nie każe mi uzywać ORM, konfigurować w xml, bawić się cli, robić miliona plików konfiguracyjnych itd. Sf NIE jest dla mnie i tyle. Koniec. Kropka Dobrze Ci się pisze? Świetnie! I to jest clue dyskusji "jaki FW?"

Chyba Cie nie zrozumiałem. Chcesz zastąpić widok innym?

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
$view=new View('file');
$view->zmienna='ble';
if(!$costam)
{
$view->set_filename('inny_plik');
}
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

kulą u nogi? mocna przesada, jeszcze na taki problem nie natrafiłem

Aż zainstalowałem, żeby sprawdzić



Wiem, że to już nudne

SOA#1 może nie ma tej metody w poprzedniej wersji? nie wiem, nie grzebie w archiwum

http://trac.kohanaphp.com/browser/trunk/sy...raries/View.php

Wiecie co, wydaje mi się, że takie bzdeciki nie koniecznie ważą o przydatności frameworka - zwykłe czepianie się.

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
$view=new ProjectView('file');
$view->zmienna='ble';
if(!$costam)
{
$view->setFile('inny_plik'); // tej metody nie ma w Kohanej, co jest skandalem!
// teraz już jest!
}
// itp.
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

O frameworku decyduje jego architektura, a także podatność na modyfikacje. Więc to nie jest miejsce na kłótnie, czy dana metoda jest, czy jej nie ma.

@normanos - też tak myślałem, ale mam stable, ze strony http://kohanaphp.com/download.html i tej metody nie ma.
@LBO - ale to istotne jest, bo owszem, rozszerzać sobie można, ale pewne rzeczy są tak oczywiste, że ich brak poważnie potrafi zniechęcić, na starcie.
Ale racja - nie ma co dyskutować nad zaginiona metodą

Pozdrawiam.

Może komuś ta informacja się przyda:

numeracja w Kohanie oznacza tyle, że:

2.x - wersje pełne gdzie mogą zachodzić istotne zmiany w API
2.1.x - tylko poprawki pełnej wersji

tym sposobem obecnie do pobrania jest 2.1.2 czyli poprawiona wersja 2.1 z lutego br.
a 2.2 SVN przez tyle miesięcy zdążyło się zmienić trochę rzeczy.

Dokumentacja jest zawsze do ostatniej stabilnej wersji.

A ja się wstawię za ZF. Jak już zostało to wspomniane, nie jest to framework pełną gębą, a zbiór luźno powiązanych klas. I dlatego właśnie ZF jest, moim zdaniem, bardzo dobrym frameworkiem (nie piszę najlepszym, bo zaraz zacznie się dyskusja masło vs margaryna). Korzystasz tylko z tego, co jest Ci w danym momencie potrzebne. Frameworka tego zacząłem używać dopiero od wersji 1.5 i od razu rzuciły mi się w oczy dwie rzeczy - Zend_Layout i Zend_Form. Na szczęście nie miałem przyjemności pracować na starszych wersjach, więc nie wiem dokładnie ile ZF zyskał na dodaniu tych funkcjonalności. Niemniej jednak są to dwa bardzo duże ułatwienia dla programisty (oczywiście wymagają one poświęcenia trochę czasu na zrozumienie).

@batman, nikt nigdzie ni napisał, że ZF to szajs. Większość modułów jest bardzo przydatnych - tylko z doświadczenia wiem, że te jego MVC o kant dupy można potłuc. To co dostaję out-of-box w innych frameworkach tutaj sam muszę sobie stworzyć.
I ta dowolność - może i fajna sprawa, ale co oglądam projekt oparty o ZF to zupełnie inaczej wygląda. Przykład: w jednym proj. konfiguracja ładowana z osobnych pików, w innym z jednego dużego, a w jeszcze innym wszystko ustawiane w bootstrapie. I nie zawsze to jest podyktowane jakimiś względami, czy to szybkości, czy (sic!) czytelności.
Wolę jak framework załatwia za mnie sprawę - obym tylko wiedział jak to jest przeprowadzane (czyli źródełka panowie) i tak w Agavi konfiguracja odbywa się rzez logicznie rozdzielone pliki XML (z dodanymi XSD, więc podpowiadanie składni jak najbardziej dostępne) i cachowane do kodu PHP.

Wiem, że to drobny wycinek tego co frameworki oferują, ale reprezentatywny.

Stawianie czegoś w ZF to Ból, bo generalnie trzeba dopiero frameworka sobie napisać. Natomiast używanie poszczególnych komponentów - jak najbardziej tak.

Pozdrawiam, Alan

W ramach nauki ZF postanowiłem napisać spory projekt. Muszę przyznać Ci rację, że możliwość napisania tego samego na kilka sposób jest raczej irytująca niż pomocna. Mam jednak takie dziwne wrażenie, że ZF pisany był pod kątem jakiegoś IDE, a raczej RAD i stąd taka dowolność.
Jak na razie wygodnie mi się na ZF pracuje (uczy).

Problem w tym, że developerzy ZF wzięli sobie za bardzo do serca, tą dowolność, więc wszelkie prośby o pewien standard, usystematyzowanie są wyrzucane do kosza.
Widziałem kiedyś propozycje Zend_Application (albo Zend_Bootstrap), w którym faktycznie, by cos takiego było i... cisza.

Jako kolejny przykład podam wzorzec filter chain , którego w ZF pełnią funkcję pluginy frontcontrollera. Szlak mnie trafia jak widzę cała masę pluginów konfigurowanych (co jest standardem przekazanym przez manuala) w bootstrapie. Chciałem mieć pewnego razu dynamiczne ich ładowanie, więć napisałem własny plugin do ładowania pluginów z konfigu i? Nie dało rady - nie pamietam co dokłdnie to było, ale coś ze złym indeksowaniem filtrów w wewnętrznej tablicy frontcontrollera (były dodawane jak chciały, co utrudniało sprawę). Zgłosiłem to nawet w tracku, ale odłożyli to na później, bo nie wiedza jak to naprawić Nie wspominam, o predefiniowanych pluginach np. do Layoutu, ale też coś nie tak, jeden na 100-nym indeksie, drugi 99-tym, a inny na 1000-nym
Generalnie w pewnym momencie zrobiła się padaka.

Pozdrawiam, Alan.

tak na prawdę ZF powinien się nazywać ZEND COMPONENTS dobrze, że te klasy bardzo milutko się integrują z Kohanką

normanos: większość rzeczy milutko się integruje z ZF, tutaj wielki plus dla developerów.

Symfony ściągnąłem i próbuje wystartować, ale z tego co piszecie to do nauki projektowania aplikacji dobry mógłby być ZF, ponieważ nie narzuca z góry ustalonego schematu/filozofii programowania i można sobie ją wyrobić samemu...

I w tym może być problem. Można sobie wyrobić bardzo zły sposób programowania, a potem propagować go na niekorzyść innych.

Niekoniecznie. ZF daje sporą dowolność programiście, ale nie tak dużą, by tworzyć śmietnik. Osobiście bardzo mi odpowiada to, że nie muszę sztywno się trzymać reguł przechowywania plików.

CI zrobił dużo złego w tym temacie bo nawet w manualu i tutorialach propagowali takie piekne rozwiązania jak pobieranie danych w C (do dzisiaj znam osoby, które mają tylko C i V ) lub mieszanie widoku i modelu w kontrolerze

To nie CI, a RoR...
Tam kontrolery/akcje moga siegać kilkuset linijek

co ma RoR do używających CI ?!?

RoRowe podejcie do MVC, a dokładnie ActiveRecord zastepujacy model. Zainfekowało bardzo dużo frameworków zainspirowanych RoRem.

CI jest ostatnim FW którego bym o takie rzeczy posądzał prędzej cake...

zwracam honor, faktycznie (sprawdziłem ) CI ma wyraźnie oddzielony, niewyspecjalizowany, model. Ale to co pisałeś o dokumentacji - wywodzi się z RoR.

Ja znam osobę, która w swoim CMS-owym pseudo-MVC ma tylko M i V. Rzeczy przypisane normalnie do C idą po części do M, a po części do V.

Mam pytanie odnośnie frameworka symfony (nie chciałem zakładać "niepotrzebnie" nowego tematu, więc tutaj piszę).

Czy jest w sf jakiś input filter? Na początku myślałem że convertery definiowane w plikach walidacji są odpowiedzialne za filtrowanie danych wejściowych, ale dowiedziałem się że mają jednak inną funkcję (filtrują tylko dane zwrotne do formularza...). Kiedyś przeglądałem kod ZF i tam się natknąłem na klasę input filtra (odpowiedzialną za filtrowanie oraz walidację). Może da się convertery jakoś uaktywnić, aby działały jako input filter do filtrowania danych z formularza, przeznaczonych do wpisania w bazę danych? Dopiero od niedawna czytam dokumentację sf i coś w sf robię, więc proszę o wyrozumiałość

PS. Wiem też, że w pliku konfiguracyjnym jest opcja escaping_strategy oraz escaping_method, ale to działa tylko do filtrowania danych przed wyświetlenim widoku, a nie przed zapisaniem do bazy danych...

z góry dzięki za wyjąśnienia i wskazówki

Skoro czytasz to wiesz o czymmmówię.
Po lewej masz blok z linkami do zagadnień rozsianych po dokumentacji.
Jednym z nich jest filter a drugim validators. Jakim cudem je przeoczyłeś?

Nie przeoczyłem tego. Wiem że symfony korzysta ze wzorca intercepting filter. Chodziło mi o to, czy ma wbudowany mechanizm (klase) filtrowania danych wejściowych. Jest sfFillInFormFilter, ale też tylko filtruje dane zwrotne do formularza, które go wypełniają w razie nieudanego wysłania danych (nie przejścia walidacji), nie modyfikuje wartości parametrów w obiekcie Request.

Czyli poprostu trzeba sobie taki filtr dopisać, czy znowu coś "przeoczyłem"?

A skąd projektanci symfony mieliby wiedzieć na okoliczność czego chcesz filtrować i co chcesz filtrować?
Dali możliwość, w końcu na tym polega framework

A filtry pisze się bardzo łatwo spróbuj,

Zawsze może użyć Zenda o którym wspominał - będzie jeszcze łatwiej Na tym polega piękno frameworków.