Nie do końca tak jest. Nie kończyłem informatyki, a całą wiedzę zdobyłem sklejając informacje z różnych źródeł. Przez to mam braki w podstawach, które poznałbym na studiach. Braki te powodują, że ogromny temat jestem w stanie ogarnąć w krótkim czasie (dzięki doświadczeniu), a podstawowa czynność zabierze mi masę czasu. W przypadku programisty doświadczenie musi iść w parze z wykształceniem.

@batman: mógłbyś podać konkretny przykład? Ja jakoś nie czuję powiązań. Owszem miałem np. metody interpolacji na studiach ale bardzo powierzchownie. Wiem do czego pewne rzeczy służą ale i tak musiałbym się tego uczyć samemu. W domu otwieram moje "Perełki programowania gier" i mam wszystko jak na dłoni. Chociaż szczerze mówiąc i tak nigdy z tego nie korzystałem na poważnie. Analogicznie z programowaniem mikroprocesorów, elektroniką, prawem, ekonomią i innymi. Niby coś było, ale to wiedza, którą można łatwo znaleźć w google. Jakbym chciał coś poważniejszego montować to bez literatury nie dałbym rady.

Jako przykład podam samego siebie. Oczywiście będzie to nieco oderwane od rzeczywistości, ale idealnie nadaje się do pokazania o co mi chodzi.
Stworzenie dużego serwisu w PHP nie stanowi dla mnie problemu. Jeśli mogę skorzystać z jakiegoś frameworka, tym lepiej. Pewnego razu miałem jednak do napisania prosty generator liczb losowych i wyłożyłem się na funkcji rand. Wyłożyłem się tylko dlatego, że w całym moim bagażu doświadczeń zabrakło takiego projektu. Zawsze korzystałem z gotowych rozwiązań. Gdybym uczył się języka "po kolei", a nie na projektach, wówczas wiedziałbym, że muszę skorzystać z innej funkcji. Niby nic, ale jednak zmarnowałem trochę czasu na znalezienie rozwiązania.

Podsumowując - jeśli ktoś nie ma podstawowej wiedzy, tylko doświadczenie, to w przypadku bardzo prostej rzeczy wymagającej elementarnej wręcz wiedzy, może się nieźle wyłożyć.

Jak sobie wyobrażasz uczenie się języka po kolei w kontekście swojej wypowiedzi?

Jasne, że jest zapotrzebowanie na kiepskich informatyków / programistów. Wszelki agencje reklamowe raczej nie szukają kogoś z 5 letnim doświadczeniem i certyfikatami. Naturalnie kasa też jest za taką pracę niezbyt ciekawa. Moim zdaniem zdecydowana większość programistów PHP, to właśnie kiepscy informatycy / programiści tzw. klepacze. Tacy też są potrzebni i prace znajdą jeśli nie marzą o pensji powyżej średniej krajowej. Problem w tym, że przykłady przytoczone w pierwszym poście przez autora tematu, to nie są kiepscy informatycy. To są beznadziejne przypadki. Ukończenie studiów informatycznych nie czyni z nikogo informatyka. To tylko papierek, tym więcej wart im większy prestiż uczelni, ale i tak bez doświadczenia do niczego się nie przyda. A jak zdobyć doświadczenie? Proste, schować dume do kieszeni i zapiep* po 12h dziennie nawet za darmo. Po jakimś czasie efekty same przyjdą.

Tak jak powinny być pisane książki do PHP, czyli:
- podstawy podstaw (zmienne, pętle)
- tablice
- dostęp do danych
---- xml
---- bazy danych
- komunikacja ze światem
---- get, post
---- webservice
- utrwalanie stanu
---- ciasteczka
---- sesje
- matematyka
- operacje na archiwach (zip, rar, phar)
- operacje na datach
- operacje I/O
- spl
- bezpieczeństwo


Oczywiście kolejność i niektóre elementy mogą się zmienić. Jak widać każdy (prawie każdy) element języka jest w jakiś sposób liźnięty. Ktoś, kto miał okazję w ten sposób poznawać dowolną technologię ma solidne podstawy do tworzenia dobrych projektów. Po czymś takim będzie brakować jedynie doświadczenia.

Przypomniało mi się, jak mieliśmy zajęcia z UML i mieliśmy zaprojektować jakiś system np rezerwacji. Miało być na diagramach, a z kolegami zrozumieliśmy, że ma być napisany program w oparciu o UML. Pamiętam, że to była super zabawa i więcej się nauczyłem niż przez rok chodzenia na wykłady Nawet sam gościu, który to prowadził był pod wrażeniem

A że tak mały OT. Jak hmm... zapytać się? w jakiejś firmie czy mają pracę dla takiego kogoś jak ja? Najlepsza by była dla mnie praca zdalna. Czy można od razu o takie coś po prosić? Jak się do tego zabrać i jak do tego podejść? Za dużego doświadczenia nie mam, ale chciałbym go zdobyć bo szybko się uczę

batman... Na studiach też wielu rzeczy nie mówią. To nie jest tak, że przychodzi się na zajęcia i tam Ci każą na blachę ryć wszystkie funkcje bibliotek i wyjaśniają je z opisem oraz przykładami. Kilka podstawowych wyjaśnią jak użyć, ale niczego nie tkną innego, też musisz we własnym zakresie się połapać. Myślisz, że ktoś na wykładach tłumaczył mi co robią funkcje obsługi strumieni i co oznaczają wszystkie flagi? Program się wywalił kiedyś a ja musiałem szukać sam co i jak się dzieje w strumieniu cout i rozkminiać flagi błędów Tego normalnie w książkach nie ma opisanego, bo to pierdoły wynikające jeszcze z pochodzenia strumienia, czyli opis flag znalazłem przy... funkcji sprintf. Też mnie nikt nie naprowadzał.

Różnica między osobą po studiach i bez nich to tak naprawdę pewien program minimum jaki trzeba znać, bo i tak Ci go wtłoczą, czy chcesz czy nie. Ale nie zawsze on jest przydatny tak naprawdę. Powiedz czy przykładowo jest Ci potrzebna znajomość wskaźników z C, skoro w PHP one nie istniały i nie istnieją? Z drugiej strony niektóre uczelnie zaczynają programowanie od razu od C++, a potem się dziwią, że studenci maja problemy z przeadresowywaniem pamięci, bo nie rozumieją istoty wskaźników. Gdy do tego dochodzi komunikacja na wyższym poziomie abstrakcji (przykładowo obsługa komunikatów w MPI), gdzie wszystko dzieje się równolegle, to ludzie się gubią - nawet mając silne podstawy. Moim zdaniem mając doświadczenie szybciej dojdziesz do przyczyn problemu niż osoba bez niego, która błądzi tak naprawdę gdy dostanie coś bardziej skomplikowanego.

~thek
To co napisałem to jedynie przykład. Wykształcenie daje tą przewagę, że człowiek, nawet jeśli na siłę, kiedyś o czymś słyszał/czytał. Mógł poznać algorytm jakiejś operacji, nauczyć się, czy też usłyszał jakąś ciekawostkę.

Dokładnie tak jest! JA za cholerę nie mogłem zrozumieć wskaźników i tak naprawdę do tej pory ich nie rozumiem. Wiem tyle, że wskazują miejsce w pamięci i przy ich pomocy tworzy się dynamiczna alokację.

Żeby nie było, to tekst o zaczynaniu od C++ miał na celu napomknąć, że próbuje się od razu skakać w obiektówkę na uczelniach, bez podstaw które się pod nią kryją. Tak więc studenci potem korzystają z dobrodziejstw choćby strumieni czy dynamicznej alokacji operatorami new i delete. Ale przy tych ostatnich bez zrozumienia wskaźników łatwo o segmentation fault, którego przyczyn nie rozumieją. A wystarczy, że walną się choćby o 1 w jakimś liczniku i jest problem i wyjadą poza pamięć lub im ona wycieknie.

Co do "słyszało się/ciekawostka/czytało się" to jest to rzadkie. student najwięcej się nauczy trafiając na mur. Ja w ten sposób nauczyłem się robić GUI w Matlabie. Na całym roku można takie osoby było policzyć na palcach 1 ręki. Dla większośc zabawa z uchwytami była kosmosem niezrozumiałym, a gdy haki miało wszystko począwszy od okna głównego na zwykłym labelu skończywszy, to zapanowanie nad tym było wielokrotnie gorsze niż sama aplikacja. Bywało, że zaprogramowanie GUI miało kilkanaście razy więcej kodu niż silnik aplikacji

Różnica taka, że o tym randzie dowiedziałeś się pisząc projekt w pracy, a inni pisząc projekt na studia. Owszem studia tworzą pewien przymus nauki różnych rzeczy(np. mnie ciężko byłoby przekonać do pisania w asemblerze zegarka na mikroprocesor 8051) ale w większości te rzeczy i tak mi się nigdy nie przydadzą. Teraz w wakacje uzupełniam braki z php, a gdyby nie studia to miałbym już to za sobą...

Pobożne życzenie, naprawdę... Nie masz co żałować, wiele nie straciłeś. A może nawet nieco zyskałeś, że nie musiałeś uwzględniać ślamazarnych algorytmów tylko dlatego, żeby je znać... Naprawdę robi to siekę z mózgu.


O czym my rozmawiamy? Pierwszy semestr, Podstawy Programowania, Pascal, dosłownie pierdoły, z BÓLEM większość zaliczyła - dla samodzielnie kodującego napisanie zerówki w Object Pascalu, to naprawdę kwestia czasu (wystarczy znać teorię obiektówki i podstawowe konstrukcje w Delphi). Drugi semestr - programowanie w C. Większość po PP ma problemy ze złożeniem ZWYKŁEGO IFA, który konstrukcyjnie różni się od Pascala tylko klamerkami i zapisem warunku (zazwyczaj tylko w przypadku porównania 1:1). A Wy o wskaźnikach mówicie? Przez pierwszy rok jedynie Architekturę Komputerów pozytywnie wspominam, bo dowiedziałem się kupy ciekawych rzeczy i można było trochę powspominać.


Podpisuję się pod tym nogami i rękami. Tylko że wiedza zdobyta z własnej woli zawsze zostaje głębiej w pamięci niż pod przymusem. (czy np. ktoś z uczący się PHP z przymusu byłby w stanie wymienić wszystkie parametry np. fsockopen obudzony w środku nocy? nie sądzę)


Ale czy ta przewaga jest naprawdę rzeczywista? To że słyszysz, że gdzieś dzwoni, to nie znaczy, że wiadomo którego kościoła szukać.

Sprawa jest bardzo interesująca, może przedstawie jak to wygląda z mojego punktu widzenia. Mam 18 lat i w przyszłym roku kończe technikum pseudo-informatyczne. Jeśli miałbym określić poziom swojej wiedzy to do tego co tutaj widze jest on bardzo niski wręcz mierny. Mój rozwój polega w gruncie rzeczy na wymyślaniu sobie projektów choć może to zbyt wielkie słowo. Troche już tego było i troszkę też się przy tym nauczyłem, natomiast nie jest to wiedza wystarczająca do bycia freelancerem. Druga sprawa to moja indolencja do matematyki i zapewne po pierwszym semestrze studiów musiałbym się grzecznie porzegnać. Gdybym jednak się zdecydował to widziałbym to tak, chodze na wykłady zaliczam to co trzeba, ale reszte czasu przeznaczam na własny rozwój zwiazany z konkretną dziedziną choć oczywiscie dobrze byloby poznac troche C itp. i z czasem portoflio by się powiększało i chyba tak należy traktować studia informatyczne tylko nie rozumiem po co aż tyle matemtatyki fakt, że się troche przydaje, ale bez przesady. Nie bardzo wiem co robić.

Wątki dot. wyboru szkół się już nieraz pojawiały (pewnie skłamię, jeśli powiem że było ich 10), nie ma sensu robić offtopa.

Zgadzam się, to jak czytanie książek. Można zacząć programować w jakimś języku nie mając o nim pojęcia i douczać się wszystkiego na bieżąco. Można siąść i przeczytać książkę od podstaw, wtedy wie się, że gdzieś, jakaś funkcja była, że coś takiego chyba da się zrobić jakoś tak... itd Nie będzie to wiedza pozwalająca siąść i od razu napisać rozwiązanie, ale będzie wiadomo w jakim rejonie ten kościół z dzwonami się znajduje i co należy wpisać, aby odnaleźć go na Google Maps.


U mnie było inaczej. Był Pascal, Assembler, później C#, i nawet chyba jakieś podstawy Javy. W Pascalu klepaliśmy przez semestr, nawet jakiś większy projekt pisaliśmy.


Tak ze studiami jest, że więcej przedmiotów jest takimi zapychaczami.

Moim zdaniem należałoby przebudować cały pomysł na studia, przynajmniej na takich kierunkach jak informatyka. Biorę pod uwagę osoby, które już mają w miarę określony kierunek, w którym chcą się rozwijać. Takie osoby powinny dostać listę możliwych do wyboru przedmiotów, jeśli na dany przedmiot zapisze się np min 10-15 osób to jest uruchamiany. Do przedmiotów bardziej złożonych można byłoby ułożyć listę zależności, które go poprzedzają (np ktoś wybiera matematykę dyskretną - automatycznie zaznaczana jest analiza matematyczna). Jeśli takie zależności byłyby ułożone sensownie, to można by było mówić o specjalizacji, studiach, które uczą czegoś konkretnego, gdzie po ich ukończeniu absolwent mógłby zaczynać pracę w swojej branży bez bardzo rozbudowanego portfolio.

Podobało mi się, jak znajomi kończyli studia w Szkocji. Kumpel na web-desing miał 4 przedmioty w semestrze, w tym jeden przez 2 semestry (rok czasu - 7 przedmiotów). Jak miał XML'a to poznał go od podszewki, w bardzo wielu zastosowaniach i kombinacjach. Studia dały mu konkretne, namacalne przygotowanie w wybranych specjalizacjach.

Dzięki takim ciekawostkom potrafiłem obudzony o 4 nad ranem przerobić schemat blokowy na funkcjonalny w VHDL oraz opisać zasadę działania przerzutników JK Wprawdzie wiedza ta jest mi obecnie do niczego nie potrzebna, jednak wówczas sądziłem, że tym będę się zajmował w przyszłości (też miało to mało wspólnego z telekomunikacją )
Na swój pierwszy mur trafiłem podczas zajęć z językiem Java. Od tamtej pory go nie znoszę.

Studia pozwalają poznać ogrom technologii i otrzeć się o ocean wiedzy. Tylko od Ciebie zależy czym będziesz się zajmował. Jak już pisałem, kończyłem telekomunikację, a od 2-3 roku programowałem w ASP (nie .NET), a niewiele później w PHP. Dzięki temu, że na własne oczy zobaczyłem możliwości C/C++, Javy, Matlaba i kilku innych mniej znanych wynalazków (np VHDL, czy VRML), wiedziałem mniej-więcej co chcę, a czego nie chcę robić.

Siekę z mózgu robiły mi przedmioty ściśle związane z moim kierunkiem - radiokomunikacja, mikrofale, optoelektronika, inżynieria ruchu telekomunikacyjnego, itp

Fakt, ale nie zawsze jest czas/zasoby na samodzielną naukę. A jak musisz coś zrobić, to siłą rzeczy wyrobisz sobie jakąś opinię.

Ale przynajmniej wiesz, że takie coś już widziałeś i że jest to możliwe do wykonania.

To i ja się wypowiem w tym temacie. Dwa lata temu również zacząłem studiować Informatykę - oczywiście szybko się rozczarowałem, ponieważ tylko jeden przedmiot był związany z programowaniem (Programowanie strukturalne - Pascal). Pisaliśmy tam jakieś podstawowe algorytmy (te same co w gimnazjum i technikum) i mimo to wielu nie ogarniała tego co się dzieje. Minęło kilka tygodni zanim uruchomiliśmy w ogóle komputer (wcześniej zapisywaliśmy liczby dziesiętne na ósemkowe i takie pierdoły). Poziom genialny.

Za to dowalili nam dwa przedmioty związane z matematyką (Algebra i Analiza). Także codziennie matma, jakieś kosmiczne rzeczy. W dodatku profesor z nadwagą i wąsami, która do studentów zwracała się w stylu: "nie potrafisz dodawać całek? przecież dodawanie było w podstawówce głupku, siadaj - masz -2ptk na przyszłym kolokwium". Gdyby chociaż umiała tłumaczyć to może więcej osób by zdało. Niemniej jednak skończyło się tak, że po 2 miesiącach przepisałem się na edukację techniczno-informatyczną. Z matmy trafiłem na lepszą nauczycielkę, programowania dokładnie tyle samo (trochę pascala, c, nawet logo ).

Ani trochę nie żałuję zmiany kierunku. Na informatyce pozostało niecałe 30 osób (na starcie było trochę ponad 100), natomiast na ETI jest dużo mniej matematyki i mniej nauki, co mi odpowiada. Mam więcej czasu na rozwijanie się we własnym zakresie.

Wątpie, czy ktoś po Informatyce z mojej uczelni będzie dobrym programistom. Jestem jednak pewien, że znajdzie się 90% dobrych matematyków!

Wiesz batman, rozumiem Twoje spojrzenie, ale uważam, że człowiek sam z siebie zainteresuje się czymś jeśli wskoczy to w jego zakres zainteresowania. Ja przykładowo miałem przedmiot w stylu CAD/CAM, który z mostu wiedziałem, że nie będzie mi kompletnie przydatny (takich było więcej - choćby Informatyczne systemy pomiarowe) i nic z niego interesującego nie wyniosę. Słyszałem jakieś tam ciekawostki, ale w natłoku informacji z reszty przedmiotów wyfrunęły one szybko z głowy i nawet nie chciało mi się czasu tracić na zgłębianie ich. Wolałem czas na te interesujące mnie przeznaczyć. Poza tym nie czarujmy się. Ciekawostka to nie algorytm i dopóki nie dowiesz się więcej, to będzie to bardziej mglista anegdota i ewentualnie wskazówka gdzie można czegoś szukać. Z tym się więc zgodzę, że to pewien drogowskaz - ale nic więcej. Równie dobrze mogę wpisać to słowo w google i wyniki będę miał niemal identyczne.

Co do studiów erix to zależy od uczelni. Mój pierwszy semestr na podstawach to było ANSI C z wałkowaniem wszystkiego jak leci, struktury kontrolne, typu danych (bez obiektówki, czyli skończyło się na struct), tablice, wskaźniki i nikt nie pytał czy rozumiemy. Na laborkach było jeszcze gorzej. Koleś wszedł, kazał włączyć kompy i się zdziwił, że 95% ludzi nie zna Linuxa. Podał komendy (niby środowisko odpalone jako debianowski najprostszy Xwindow, ale i tak jechaliśmy w konsoli głównie bez używania mc) do kompiltora, montowania napędów (dyskietki), czy poruszania po strukturze katalogów. Nie ważne, że bolało, a materiał z laborek wyprzedzał o kilka miechów wykłady. Mieliśmy bowiem net i mieliśmy z niego korzystać. Delphi poznałem dopiero na 2 roku, a assembler oraz JAVA i MPI około 3 jakoś. Poszło więc w stronę: "Najpierw nauczcie się czegoś z podstaw, które przydadzą zawsze, a potem przejdziemy w stronę obiektówki nieco, by jeszcze później wyjaśnić co nawet za tymi podstawami jakie już znacie się kryje tak naprawdę. Dopiero wtedy będziecie w stanie ujrzeć całościowy obraz, choć nieco powierzchowny jak to się wszystko zaczęło i jak trzymać za mordę oraz gdzie bić"

A co do Architektury to ja ją wspominam fatalnie. Miałem rzeźnika. Taki terror wprowadził na zajęciach, że dziewczyny mdlały gdy je wywoływał. By było jeszcze upiornie to kwitował całość tym, by je wyniesiono i wołał następna osobę do odpowiedzi. Kolokwium z początku semestru, wymagane by być dopuszczonym do egzaminu większość ludzi dopiero przed którymś terminem egzaminu dopiero zdawała. Bo wychodził z założenia, że zdając je po raz kolejny jesteś już tak obryty, że jeszcze bardziej dociskał śrubę z poziomem trudności. Tak więc kto nie zdał w pierwszym podejściu miał coraz gorzej. A ludzie zdawali po wiele razy. Ja sam dopiero chyba w 5 podejściu zdałem ten kolos.

Wiedza dobyta samodzielnie, bez przymusu zostanie na dłużej bo tak już chyba psychika jest zbudowana, że rozwiązanie trudnego problemu, który sam sobie postawiłeś sprawia najwięcej satysfakcji. A coś narzucone Ci z góry chcesz po prostu odfajkować i mieć z głowy już.

Matematyka w informatyce niestety się przydaje. Nie musi być na zarąbistym poziomie, ale jeśli znasz już coś powyżej poziomu tej z podstawówki czy liceum to duże ułatwienie masz. Takim przykładem są macierze lub całki. Wiedza o tym jak je liczyć przydaje się. Zwłaszcza tych pierwszych.

Kilas. U mnie na uczelni matma robiła jako odsiew. Kto ją przeszedł na pierwszych 2(!) latach - dawał sobie radę później śpiewająco. Choć na 3 jeszcze nadal występowała, ale to już był pikuś (dyskretna po 2 latach rozbijania się o algebrę, analizę, statystykę to było jak spacer po parku, taka wisienka na torcie). By nie być gołosłownym to na pierwszych 2 latach moja średnia oscylowała około 3.0, na kolejnych drastycznie rosła do góry. Na tyle że w związku z ocenami dostawałem stypendium naukowe, bo moja średnia przekraczała 4.0 mimo, że nie miałem lekkich przedmiotów, a nazwy co poniektórych brzmiały jak science-fiction: Cybernetyka techniczna, Algorytmy genetyczne, Sieci neuronowe

No u nas pytał, ale ci, którzy powinni, to z tego nie korzystali.


Możesz odtąd nazywać mnie heretykiem, czy coś w ten deseń, ale... Dopóki nie piszesz czegoś w stylu algorytmów kompresji/kodujących/cokolwiek innego, nie przyda się... Ale to nie zmienia faktu, że do mniej-więcej poziomu szkoły średniej się coś tam przydaje (zwłaszcza procenty; vide: któryś z dzisiejszych wątków ).

Taki mały akcencik nt studiów

IceManSpy... true

Erix... Żaden heretyzm. Wiedza do szkoły średniej włącznie to w większości aż nadto wystarczający zasób. To co powyżej to już głównie "do zadań specjalnych" lub optymalizacji czegoś bądź utworzenia algorytmów uniwersalnych. Choć znajomość ich czasem pozwala rozwiązać coś szybciej lub lepiej (patrz wspomniana optymalizacja).

@erix, taki ktoś to nie programista a zwykły user. Co najwyżej poweruser, który nie różni się niczym od jakiegoś wymiatacza w Excelu.
Pomyśl inaczej... co takiego możesz zrobić bez znajomości matematyki z poziomu studiów czego nie możesz np. wyklikać w Access i mieć identyczną funkcjonalność (z może ciut gorszym UI)?... nic.

Tak się zastanawiam: może stawiamy zbyt wysoko poprzeczkę jeśli chodzi o oczekiwania na temat studiów? Jako osoby związane z programowaniem mamy pewne pojęcie o algorytmach czy programowaniu strukturalnym i obiektowym. Przychodząc na studia na pierwszy 2-3 latach są dla nas po prostu nudy, ale tylko z naszej "winy". Może należałoby odnieść informatykę do innych kierunków jak np. medycyna. Tam też nauka musi zacząć się od podstaw, nie rzucą przecież świeżego studenta do prowadzenia operacji. Taki student musi najpierw poznać podstawy. Trzeba też wziąć pod uwagę, że na dany kierunek studiów idą nie tylko osoby, które są już obcykane w danym temacie, ale i takie, które po prostu chciałyby się tego nauczyć. Stąd nie można na 1 roku informatyki od razu zacząć od C++ czy Javy, musi być zachowana odpowiednia kolejność: podstawy, a z czasem coraz bardziej zaawansowane rzeczy.

Skojarzył mi się teraz taki serial, w którym bohaterem był nastoletni lekarz (nie pamiętam tytułu). Może jesteśmy właśnie takimi nastoletnimi lekarzami, którzy mają już zdobytą wiedzę i teoretycznie studia nie nauczą ich niczego nowego? No ale - papierek warto mieć

@nasty: a możesz podać konkretny przykład projektu(np. PHP), w którym używałeś czegoś z wyższej matematyki? Nie wiem, całek, macierzy, statystyki, czegokolwiek. W moim przypadku jedynie raz używałem dyskretnej(metody repertuaru) do zamiany ciągu rekurencyjnego na zwykły aby zoptymalizować skrypt ale i bez tej wiedzy można było to zrobić bo ciąg był prosty. Może nawet wolfram alpha umie takie rzeczy.

@phpion: u mnie pierwszy semestr to "Podstawy programowania" w Javie ;D więc pełna obiektówka. Osobiście mi się to podobało, bo prowadzący wiedział o czym mówi i nauczył nas bardziej współczesnego podejścia - wszystko jest obiektem. Później dopiero był C, C++ i Java(znów od podstaw(sic!) tylko z innym prowadzącym).

Był kiedyś taki tekst:

Kiedyś inżynier to był ktoś, osoba wykształcona technicznie. Obojętnie w jakiej specjalizacji, miał szeroką wiedzę techniczną, matematyczną. Teraz po studiach inżynierskich mamy programistów, którzy nie znają matmy, potrafią coś zaprogramować w kilku językach, w jednym w miarę ok, ale nie umieją matematyki, nie znają się na sprzęcie, nie wiedzą jak to się dzieje, że te ich programy działają.

Specjalizacje są dobre, bo przy dzisiejszym poziomie skomplikowania, na prawdę nie da się być orłem w wielu dziedzinach. Zgłębienie jednej, wąskiej w krótkim czasie jest już problematyczne. Ale całkowite oderwanie od podstaw też do niczego dobrego nie prowadzi (no chyba, że mamy ogromny zespół ludzi, z których każdy ma swoja specjalizację i nie dotyka się do niczego innego).

Nie programuję w PHP ale mogę Ci dać przykłady kiedy używam wyższej matematyki:
- Używam bardzo często różnych struktur drzewiastych różnego rodzaju (SuffixTree, B-Tree, a nawet te najprostsze binarne, itd..) a to jest matematyka dyskretna. Operacje na tych drzewach to też matematyka dyskretna i nie tylko a też analiza matematyczna, bo nie zawsze w drzewach można wyliczyć dokładnie delte (zahaczmy o badanie funkcji) po której się dzieli żeby było najoptymalniej. Jak masz projekt który nawet z definicji jest oparty na drzewie, który musi się skalować do kilkuset tysięcy użytkowników/wierzchołków + wszystkie operacje na tym to nie ma co myśleć o liniowych rozwiązaniach.
- Macierzy użyłem jak musiałem napisać filtr video. Jak inaczej przeprowadzisz filtracje jak nie przez operacje na macierzach? filtr też miał w wzorze całkę -> czyli Numerki.
- Statystyki to akurat nie używam często, bo nie jestem aktualnie związany z projektami wykorzystujące te operacje.

Jeszcze?

A teraz pytanie do Ciebie: Czy jest program który do jego napisania nie wymaga jakiejś wiedzy z dziedziny matematyki/algorytmów którego funkcjonalność nie da się wyklikać w jakimś innym programie?

Przez właśnie takie podejścia teraz "inż" nie ma żadnej wartości. A już szczególnie inż informatyk.
Chciałbyś mieszkać w domu zbudowanym (a raczej zaprojektowanym) przez inżyniera budowlanego który też w taki sposób podchodzi do swojej wiedzy? albo jeździć po takim moście? albo latać takim samolotem? szkoda, że inżynier informatyk nie musi zdobywać uprawnień jak to mają inne dyscypliny inżynierii - wtedy nie byłoby takiego pośmiewiska.

Dlatego zawsze będzie tak, że user/poweruser (ktoś kto użyję Google Maps API) będzie miał zarobki dużo niższe niż programista (ktoś kto napisze Google Maps API) - a oboje pracują z kodem.

Może dzieła z PHP to nie programy ale napisanie np. takiego Zend Framework nie wymaga większej wiedzy matematycznej. Bardziej znajomości wzorców oraz pewnych struktur.

Ogólnie problem jest tej miary, że matematyka raczej przydaje się przy bardziej poważnych projektach np. gdy robimy coś z grafiką możemy ładnie liczb zespolonych użyć, macierzy przy sterowaniu kamerą, metod numerycznych przy wygładzaniu krawędzi etc etc. a, że większość osób tutaj pisze w php to przyjęło się, że matma jest zbędna .

A teraz przeczytaj mojego posta:

Struktury drzewiaste bardziej były na przedmiocie zwanym algorytmy i struktury danych. Sęk w tym, że o najoptymalniejszych sposobach mowy nie było.


Gdyby Twoja teoria miała potwierdzenie w rzeczywistości, to miałoby to swoje odzwierciedlenie na rynku pracy. A z tego, co mi wiadomo, to tak nie jest. Może za mało jeszcze Świata widziałem, ale jakoś ciężko mi dostrzec to, o czym mówisz w rzeczywistości.


Piszesz swoje oprogramowanie bez jakichkolwiek testów i ono od razu działa? Nie - na pewno są jakieś bugi, które poprawiasz. A finalny projekt jest oddawany wówczas, gdy zaczyna on działać zgodnie z oczekiwaniami. Powiesz, że bugi zdarzają się na produkcji? Owszem - ile to było katastrof budowlanych...

Algorytmiczne myślenie, a znajomość pewnych zagadnień matematycznych nie zawsze muszą iść w parze.

To że piszę "Programista czegośtam" w ogłoszeniu, to wcale nie musi tak znaczyć przykład: http://www.pracuj.pl/praca/inzynier-sprzed...,oferta,1760987 http://praca.gazetapraca.pl/200,4001,,848253.html

Czyżby z dr Zychem?



Tutaj pewnie pani dr T. Miałem z nią, zdałem i jestem zadowolony. Tak na prawdę to nie zaliczają u niej tylko ci co naprawdę nie mają pojęcia o matematyce. Tyle poprawek to ja nigdy nie widziałem żeby ktokolwiek organizował. Jak ktoś nie potrafił się nauczyć na 7 poprawkę koła no to nigdy by się nie nauczył.



Dobrym programistom to może nie będzie ale to chyba na większości uczelni trzeba się samemu angażować w swój rozwój i wtedy dobrym programistą można być

Vokiel - i tak właśnie jest za granicą. Ludzie mają wąskie specjalizacje. Przyjdzie Ci hydraulik, rozwali kafelki lub parkiet, zrobi swoje i ma gdzieś resztę. Na własny koszt musisz kolejnego fachowca wzywać by po pierwszym parkiet czy kafelki zrobił na nowo, bo pierwszy Ci powie, że to nie jego brocha. Potem masz to co widać w filmach, że do jednej pracy trzeba X specjalistów. Oni taki mają system i koniec. A przyjedzie polski hydraulik i odwali prace za wszystkich, skasuje za każdą z dodatkowych prac osobno, a i tak wyjdzie to dla zleceniodawcy o wiele taniej, bo jako specjaliści, to tamci żądają dużych kwot za usługę. Kiedyś na travel&living widziałem odcinek chyba "Wielkie projekty" czy jakoś tak, gdzie ludzie mają projekt i buduja domy sobie różne. W akurat tym odcinku kobitka zatrudniła polskim murarzy. Normalnie nie mogła się nadziwić co oni potrafią. Chyba powiedziała tekst w stylu: "Z betonu to oni potrafią cuda zrobić". A gdy widziałem na czym te cuda polegały to mnie śmiech wziął z jej "znajomości" tematu. Kolesie po prostu zrobili schody betonowe z zaokrągleniami. Schody biegły przy ścianie i w połowie skręcały pod kątem prostym idąc wzdłuż prostopadłej ściany. Ale kolesie zamiast położyć tak samo beton pod kątem prostym, zrobili łagodny zakręt o promieniu około pół metra. Do tego w ścianach wykute wnęki i obłożone tak, że wyglądały nieco jak piec gliniany Zero artyzmu jako takiego. Po prostu rzetelnie wykonana praca. Nawet nie musieli się wysilać z kładzeniem gładzi czy czegokolwiek na to, bo kobicie się podobała chropowata struktura betonu. Wyrównali nierówności, skasowali wypłatę i wszyscy byli happy Praca na poziomie osoby po dowolnym technikum budowlanym.

@Nasty... Ja tam do Excela nic nie mam. Przez długi okres nawet żartowałem, że to jeden z niewielu programów M$, który ma sens istnienia na rynku i po prostu dobry. W sumie to nadal tak uważam To, że ktoś marudzi "Znowu excel? Przecież w tym nie da się nic zrobić, a uczę się tego od X lat tego samego", nie znaczy, że ma rację. Jesli co roku wałkuje ten sam materiał to niech zmieni nauczycieli na takich, którzy mu pokażą zaawansowane możliwości tego softu. Ja przykładowo dopiero na studiach miałem pokazane jak się robi spisy treści z automatu zamiast wyklikiwać je

@phpion: poprzeczka nie jest wysoko. Wysoko to była kilka, kilkanaście lat temu. Teraz jest kiepsko, choć pozornie lepiej. Po liceum wychodzą debile, nie potrafiące samodzielnie myśleć. Zero krytycyzmu wobec danych w necie. Kopiuj-wklej-koniec. Na studiach ich myślenie ciężko więc wyprostować i powtarzają te same błędy, nie ucząc na nich. To nie poprzeczka jest za wysoko, bo ona się nie zmienia tak naprawdę. To rozum, wiedza absolwentów szkół średnich skarlała. Mamy teraz efekty wszelkich zmian programowych mających ułatwić naukę czy amnestii Giertychowskich. To co się zmienia to narzędzia, ale nie wpływa to na poziom nauczania całościowy.
PS: "Doogie Howser - MD"?

@vokiel - true, inzynier 100lat temu, 50 lat temu i teraz to kompletnie inne światy. Zakres wiedzy się mocno zmienił i nie chodzi tylko o to, że materiał się zmienił czy narzędzia. Powiedziałbym, że jest dzięki technice o niebo łatwiej. To co kiedyś inżynier budownictwa musiał wyliczyć, teraz komputer przeliczy tysiące lub miliony razy szybciej i jeszcze pokaże wady projektowe oraz pozwoli na symulację zachowań w różnych warunkach bez ruszania się z miejsca zanim choćby model w skali powstanie. Ale Ci kolesie wtedy mieli łeb, fantazję. A teraz większość projektów to masówka, a inżynier potrzebny by mógł sprawdzić gdzie się da oszczędzić na surowcu, ciąć koszty i nie zawaliło to po roku, bo kiepski surowiec zastosowano. Nie było zmiłuj się. Inżynier powiedział, trzeba tak zrobić, choćby wydatki poszły ostro do góry. Teraz tylko największe, prestiżowe, konstrukcje sobie na przekroczenie budżetu mogą pozwolić. Jeśli zaś inżynier nie zgadza na redukcję wydatków by bezpieczeństwo nie ucierpiało to zmienia się go na bardziej uległego. Przykład? Katowickie centrum targowe co się zawaliło. Dach nie był przewidziany na kilkanaście centymetrów śniegu, a dopuszczono do budowy w kraju, gdzie potrafi spaść na dach ponad metr

@SHiP: problem w tym, że ludzie widzą PHP tylko w perspektywie www. Ja go używałem także do zupełnie innych celów niż webowe, bo zwyczajnie udostępnia wiele udogodnień, które musiałbym w innych językach sam pisać. Oczywiście aplikacja desktopowa zrobiłaby to szybciej, ale zanim bym ja napisał, to skrypt wykonałby się pewnie z kilkaset razy do tego czasu A co dopiero mówić o debugowaniu tego i poprawkach ewentualnych. A tam już korzystałem najczęściej z tego co wyciągnąłem z nauki na metodach numerycznych, analizie czy algebrze. Znając parę przedmiotów jestem w stanie w PHP napisać programy bazujące na takich przedmiotach egzotycznych jak bardzo lubiane przeze mnie algorytmy genetyczne. Nie wiem tylko czy pociągnęło by to na serwerze (ogromna ilość tablic i makabrycznie często robione obliczenia), bo do zwiększenia limitów czasu trwania skryptu i dostępnej pamięci na bank by doszło. PHP to tylko narzędzie. To od człowieka zależy jak je wykorzysta.

PS @phpion: co do poziomu uczelni to niestety ale równają one do słabszych uczniów w większości. Niby straszą, że odsiew po 1 semestrze czy 2, ale ilu wylatuje? Jednostki. Potem dobrzy się nudzą bo nie mają co robić tylko kolejny raz jechać podstawy i papierek uczelni dla nich jest bezwartościowy. Ja miałem przykładowo ćwiczeniowców, którzy potrafili się przyznać, że w porównaniu do niektórych uczniów ich doświadczenie było tycie. Tacy studenci dostawali 5 na zaliczenie z automatu, nawet jeśli im się na jakimś kolosie noga podwinęła tylko dlatego, że kod pisali nie w formie "najpierw byle działało a potem upiększamy", ale od razu startowali z pisaniem poprawnie i po prostu czasu brakowało by dokończyć gdy koniec kolokwium nadchodził i trzeba było pokazać działający. Zazwyczaj też podsuwali prowadzącemu jakiś program ich autorstwa jako dowód swojej pracy czy też dostawali do napisania jako potwierdzenie zwolnienia z zajęć. Do nich prowadzący podchodzili inaczej. Zamiast działania kodu na kolokwium student tłumaczył im mechanizm jaki zastosował w napisanym do tego czasu kodzie i dlaczego taki a nie inny. Uczeń zdawał na max punktów mimo braku faktycznego ukończenia, a i nauczyciel dowiadywał się czegoś, co być może było dla niego nieznane lub niezrozumiałe do tej pory. Korzyści były po obu stronach. Ale tak nieliczne uczelnie i prowadzący traktują studentów. Reszta to beton.

Oj, mógłbym o tym pisać dużo

Podam 2 sztandarowe przykłady z mojej uczelni.

1. Kolega z egzaminu dostał 2. Poszedł obejrzeć swoją pracę. Miał zapisane 4 strony A4 (cała kartka papieru kancelaryjnego). Okazało się, że miał sprawdzone tylko 2 strony. Zapytał egzaminatora "WTF man", ten wziął, przetargał kartkę na pół mówiąc "Bo pan oddał tylko 1 kartkę".
2. Ten sam egzaminator, podobna sytuacja, tyle że tym razem zamiast targać wziął czerwony długopis i na obu niesprawdzonych stronach walnął dupne X mówiąc "Już sprawdzone".

To są przykłady z życia, nie bajki. A najlepsze było to, że ów egzaminator nigdy nie wywieszał listy tych co zdali. Na 1 roku, po 1 egzaminie z nim poszliśmy na wyniki. Żadnej listy nie było, ktoś zapytał gostka "Gdzie jest lista tych co zdali" na co ten odparł "Jaka lista? Zdał ten, ten i ten". Za każdym razem zdawało max 10 osób, lista była zbędna.

Jak już się tak rozkręcam to jeszcze jedna perełka o tym sympatycznym panu. Na 1 wykładzie powiedział, że na egzaminie możemy mieć wszystko (jawnie): książki, zeszyty, kalkulatory, cokolwiek bo "i tak wam to nie pomoże". I taka była prawda. Dawał te same zadania, które robiliśmy na ćwiczeniach, które sam robił na konsultacjach, więc każdy zadowolony elegancko je spisywał z notatek, a i tak okazywało się, że tylko max 10 osób zdawało

To tak na marginesie hehehe.

Z jednej strony tak jest ok, bo czemu hydraulik ma robić glazurę? Z drugiej dochodzi do absurdów. Kiedyś w UK nikt w biurze nie mógł wymienić spalonego halogena w lampce w suficie podwieszanym, bo do tego trzeba dozorcy budynku. A jak poza tym światełkiem naprawiłem im czajnik to nie mogli wyjść z podziwu, że web developer umie taaaaakie rzeczy.


Excel to na prawdę potężne narzędzie. Większość wpisuje w swoich CV jego znajomość, chociaż zna 5% jego możliwości.


100 lat temu inżynier, który projektował most stawał pod nim w momencie przeprowadzenia finalnych testów obciążeniowych. Jeśli był obliczony na 100t i się przy takim obciążeniu zerwał/zawalił to mieliśmy jednego niedouczonego inżyniera mniej.


O właśnie, teraz są programy, które ładnie pokażą obciążenia, wyliczenia ile jakiego materiału itd (graliście pewnie w Bridge It, czy Pontifex'a). Kiedyś ludzie liczyli to na karce papieru +liczydło. Wtedy matma inżynierowi była niezbędna jak teraz myszka+klawiatura. Teraz ta matma jest potrzebna tylko matematykom i programistom takich aplikacji.

Skoro przy anegdotkach jesteśmy...

Szczebrzeszyn sławnym, z poezji, miastem jest, początek wiersza Brzechwy chyba każdy zna. A takie miasto istnieje, jeśli kto nie wierzy, to jego problem, ale tak się składa, że w nim mieszkam.

Sytuacja znajomego, student informatyki jakieś 10 lat temu, kiedy to internet dopiero zaczynał się poważniej rozwijać. Egzamin, prowadzący: pan jest ze Szczebrzeszyna? był chyba taki wiersz o nim... zaliczy pan, jeśli przyniesie mi cały ten wiersz.

O czym rozmawiamy...


+pierdyliard.

Prawda jest taka, że jak ktoś nie zna matematyki to mu się nigdy ona w pracy nie przyda.

@Theqos
Temat: procenty

To to racja, ale - żeby uściślić - rozróżniam matematykę od podstaw matematyki.

http://forum.php.pl/index.php?showtopic=108617

Następny temat w którym trzeba znać matematykę

Ale to przecież podstawówka...

Nie popadajmy w skrajność, matematyka jest przydatna, potrzebna, niezbędna w zakresie podstawowym tzn. liceum/technikum włącznie potem to już jest przedstawianie 2+2 na różne dziwne sposoby. Wiadomo, ze niektorym do pisania programow inzynieryjnych przyda się takie cos, ale ogolnie rzecz biorac nie matematyka powinna miec piorytet na studiach informatycznych.

Choć informatykiem (a matematykiem tym bardziej) nie jestem to muszę powiedzieć stanowcze NIE. Matematyka jest tu niestety fundamentem, wielokrotnie przeklinałem swoją ułomność matematyczną gdy wiedziałem że pewne zadanie mógłbym rozwiązać szybciej i wydajniej a po prostu nie miałem talentu do zrozumienia. I niestety bez matematyki zostanie się tylko klepaczem kodu (chyba że ma się nadpoziomowy PR ).

Zresztą dzisiaj jest nawet taka tendencja żeby programy robić szybko a nie wydajnie. I wtedy @attimo zaczynasz mieć rację - matematyka przestaje być potrzebna (można zatrudnić więcej kiepskich koderów, przygotować projekt według założeń a później wypuszczać service packi <<czyli traktować użytkowników jak beta-testerów>>, ciemny lud to kupi).

ciemny lud to kupuje w wersji 'windows'

Matematyka na studiach jest po to, aby wybrać osoby,. które mają jakiś potencjał umysłowy, chcą się uczyć i im zależy. A ten kto pije i chwali się, że jest tu czy tam daleko nie zajdzie Z resztą sam widzę, że matematyka mało się przydaje - przynajmniej ta zaawansowana (całki, pochodne). Za to bardzo może być przydatna dyskretna, gdzie są grafy, bramki logiczne. Szkoda tylko, że miałem strasznie kiepskiego gościa od ćwiczeń, bo przedmiot mi się dość podobał :/

A co do @phpion, sam miałem taką sytuację, że dowiedziałem się, że nie zdałem egzaminu (właśnie z dyskretnej, bo ten gościu sprawdzał na 70 pkt dostałem 24 >>od 36 zdane<<). Idę do babki (prowadziła wykład) i mówię jej, że chcę zobaczyć pracę. Co się okazało? Że kilka zadań było w ogóle nie sprawdzonych! I nagle znalazło się 11 pkt co po ładnym uśmiechu zaowocowało dopuszczeniem do ustnego egzaminu

Tutaj nie ma zasady. Bill Gates(który w wieku 14 lat programował systemy kontroli ruchu warte 20tys dolarów) i Steve Jobs nie skończyli studiów, a jakoś im się biznes kręci. Z drugiej strony panowie od google stopień magistra mają, a i biznes kręci im się lepiej .

Odnośnie matematyki: http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35766,8..._z_pieknem.html
I skutków braku jej podstawowej znajomości: http://www.youtube.com/watch?v=myteyzlaWxQ...layer_embedded#!


Statystycznie mężczyzna z wyższym wykształceniem zarabia średnio kilkanaście procent więcej od tego tylko z zawodowym/średnim. Ale to tylko statystyka, a jak wiadomo, to ostatni element na skali kłamstw.

[OT]
P.S. Jordan, Gates, Jobs
http://www.joemonster.org/art/14722/Zarobki_zywej_legendy
http://www.joemonster.org/art/14522/Bill_G...ctwie_i_biedzie
[/OT]

Rozwaliło mnie to.

Odnośnie tych spodni z przeceny. Nauczycielka mówiła nam, że jak sprawdzała egzaminy to w tym zadaniu ktoś źle zaznaczył. Jestem pewien, że to nie jest jedyny przypadek.

Matematyka to nie tylko arytmetyka. Ale co prawda to prawda - matematyka w programowaniu webowym, w "normalnych" projektach jest niepotrzebna.

To prawda że w programowaniu w PHP matematyka ma znaczenie marginalne. Ja rozpoczynałem od programowania w OpenGL (chciałem zostać programista gier ) a tam matematyka jest wręcz niezbędna, i to ta ze studiów matematycznych (liczby zespolone i kwaterniony, na szczęście nie było to trudne do zrozumienia bo umiałem podstawy matematyki - wektory i macierze ).