Czyli wracamy do pomysłu witryny, prowadzącej akcję uświadamiania społeczeństwa. Radzę się przyjrzeć kampani browsehappy.

@LBO - Popieram ten pomysł w 100% - organizacja to troche za dużo na poczatek - jestem za

Hm, zdaje sie że niektórzy nie zrozumieli idei czegoś takiego ;P

Ja na przykłąd miałem na myśli takie stowarzyszenie, które nie ocenianiałoby czy pan Zdzisiu jest lepszy od np Hypermedia ( ) bo to jest oczywiste - tylko rzetelne przedstawiało informacje, dlaczego dlaczego design za 30zł jest do dupy, tak samo jak CMS za 100zł, ale także dlaczego wydanie nie 20tys złotych na strone informacyjną o firmie to jest przegięcie - przecież nie zawsze im wiecej tym lepiej. Oprócz tego dobre by były przykłądy na to, że chociaż CMS za 100zł i 2000zł wygladają może i tak samo z punktu widzenia użytkownika - ale jaka jest różnica w zarządzaniu czy bezpieczenśtwie danych... Oraz informacja że, na przykład design za 15zł może być przyczyną przyszłych kłopotów firmy - bo autor (nie)świadomie wykorzystał fotki chronione prawem autorskim.
I w takiej wersji bym widział tą inicjatywę. Czyli po prostu rzetelne przedstawienie realiów.

@spenalzo - ja zrozumiałem. Jak najbardziej za tym optuję, jednak tworzenie całego stowarzyszenia/organizacji to nie jest dobry pomysł na poczatek. Lepiej mieć pomysły merytoryczne tzn. napisać ogólne teksty informujące, wyjaśnienic terminologię, etc... Sam fakt założenia stowarzyszenia i agresywnego wyjścia z inicjatywą musi byc już czymś poparty, żeby np. pan Zdzisio, który chce "stronkę" nie dostawał informacji w stylu: "łapiesz pan designera, który zrobi layauta, a potem to już tylko jakiś koder, co umie smarty. Taki projekcik jak pan mówisz , to 2k za robote + 200 zł rocznie na domenkę i serwerek. Jak będzie taniej, to designer pewnie w paincie robi, a koder właśnie se gazete z kursem pehapa kupił"

Może trochę przesadzam
W każdym razie to musiałoby być naprawdę rzetelne i w miarę profesjonalne, zeby nie zostało potraktowane jak "kolejni kolesie, co chcą ceny wywindować, bo się konkurencji na allegro przestraszyli".

Może zatem jakieś pomysły na to, co daje klientowi skorzystanie z usług osób deklarujących się jako przestrzegający zasad stowarzyszenia.

To ja się wypowiem pierwszy raz w tym temacie.

Jeśli chodzi o stowarzyszenie, to ja mam podobne zdanie do kolegi Null'a. Jaki sens ma takie stowarzyszenie? Przecierz każdy pracuje sam na swoją opinię - jeśli chce robić komuś stronik za 30zł to niech robi - przywilej kapitalizmu i wolnego rynku. Jeśli ktoś taki dostanie 44 zleceń miesięcznie (2 dziennie) to zarobi bagatela ....... ok 840zł ! Jeśli to komuś wystarczy to niech tak będzie i nie zamierzam krzyczeć buńczucznie, że ktoś odwala kiche z kaszanką - che niech robi. A jeśli ktoś chce zajmować się dużymi projektami, stara się aby go ceniono (aczkolwiek uważam, że każdy powinien się cenić) - jego notowania rosną i na pewno nie będzie brał zleceń za 30zł. Każdy ma prawo wyboru.


Ja mam tylko jedno pytanie - na jakiej podstawie "Stowarzyszenie" wyceni projekt?

Acha - przed chwilą znalazłem coś takiego - kto chętny?

@TomASS - Nie chodzi o wycenę projektu jako takiego. Nie dajesz swojej aplikacji, aby paru "gości" powiedziało, czy to jest warte garśc sliwek, czy mercedesa. Ja to widzę tak, że podaje się przybliżony zakres cenowy jakiegoś projektu. Krótko. Pan Zdzisio może sobie przeczytać np. na stronie www, że jeśli będzie chciał , żeby ktoś mu napisał sklep internetowy, to rozsądna kwotą jest tyle, a tyle (w setkacj/tysiącach). Teraz będzie wiedział, że jeśli ktoś mu zaproponuje taki sklep za 50 zł, to raczej musi to być... jakas forma żartu.

Nie kapuję idei stowarzyszenia.

Sytuacja hipotetyczna:

Chcesz kupić telewizor aby miał pilota, ok 30 kanałów, stereo, ładne kolorki i fajnie wyglądał - ile musisz dać?

Czyli znaczy się, że jeśli ktoś Ci powie 2000 - 3000zł to, jeśli trafisz w sklepie telewizor za 1000zł (np. w promocji, wyprzedaży) a w drugim za 2000 zł to weźmiesz ten za 2000 zł bo Ci tak powiedzieli w jakimś stowarzyszeniu?


Wycena, ile powinno się dać za projekt to bardzo złożona procedura.

np. dwa takie myki:
1. telewizorki się sprzedaje tak:
jest najnowszy model (wyprodukowanie i sprzedaż kosztuje powiedzmy 1000zł), sprzedaje się go po (np.) 12 000zł - garstka ludzi kupi - bo ich na to stać, czeka się chwilke i obniża się cene do (np.) 10 000zł i też ktoś kupi (bo go na to stać) itp...... wchodzi nowy model, stary zalega i sprzedaje się go po 800zł - to jaka jest w końcu cena telewizora?

2. ostatnio robiłem projekt w pewnej fabryce
Wyprodukowanie jednostki produktu kosztuje powiedzmy 10gr - wysyłka i sprzedaż kolejne 10gr a produkt jest sprzedawany za 5zł! Czy jeśli ktoś będzie sprzedawał ten produkt za 40gr (i tak zarobi) to sprzedaje gó....no?

Oczywiście twoje rozumowanie jest poprawne i zgadzam się z nim. Jednak jeśli chodzi o programowanie, to przeciętny programista sprzedaje swój czas, a nie gotowy produkt. Oczywiście może coś napisać, a potem hurtem to, lecz wątpię, aby chciał sprzedać aplikację nad którą pracował rok, za 30 zł na allegro, nawet jakby znalazł kilkudziesięciu kupców. Do tego trzeba jeszcze pamietać, że klient zwykle życzy sobie wdrożenia, a nie pudełka z płytką. Tu znowu kluczowy jest czas. Chodzi zatem bardziej o wycenę projektu poprzez pryzmat czasu, który jest potrzebny na jego wykonanie/wdrożenie/modyfikację/testowanie/zabezpieczenie etc.

A kto bedzie tworzyl to stowarzyszenie - moze jakis guru z Zenda albo eZ Systems bo nie wydaje mi sie aby ktokolwiek z tutejszym byl takim autorytetem aby pisac o takich rzeczach. Chyba ze ktos chce sie powozic i poudawac waznego

phpProgramer lub invx



Zarejestrujcie stowarzyszenie i tyle - po co tyle krzyku - udowodnijcie niedowiarkom, że jednak takie stowarzyszenie ma rację bytu!

@NuLL - nie chodzi tu o wożenie się , tylko rozważenie, czy stowarzyszenie w takiej lub innej formie ma szansę zaistnieć, lub w osteczności stać się chociażby 'stroną w necie' na której można znaleźć jakieś sensowne, poparte przez pewna ilość osób/firm informacje na temat orientacyjnych kosztów zaistenienia w sieci.

noto właśnie zostało rozważone - NIE

Łamiesz mi serce TomASS - a miałeś dostać miejsce w zarządzie Teraz za późno

@Cysiaczek - moze Ty bedziesz Tym zarzadzal LMAO

stowrzyszenie utworzone dla PHPowcow to poraszka ...
i co takie stowarzyszenie zrobi ?
przeciez i tak znajdzie sie grupa osob ktora powie ze leje na to i woli robic 50 skryptow za 20 zl .

Co do srodowiska phpowego i wnioskow ze nie potrafia sie ludzie zjednoczyc - to nie jest wina programistow to jest wina naszych narodowych cech. My Polacy potrafimy sie jednoczyc jak dostajemy w dupe.

Porownanie Programisty php z LEkarzem napewno nie jest dobrym przykladem. Nie mamy nic wspolnego z Lekarzami. Rozni nas czas pracy, pensje, ilosc obracanych pieniedzy, odpowiedzialnosc, liczebnosc ...
to nie ta droga...

aby szukac przykladow nalezy oopierac sie na stowarzyszeniach utworzonnych dla programistow innych jezykow.
Prawda jest taka ze ludzie programujacy w innych jezykach patrza na phpowców jak na dzieci w piaskownicy. I choć zdobywamy coraz większy rynek zas samo php rowniez zmienia sie na lepsze to szybko takiej opinii o nas nie zmienimy. Pozostale jezyki zrobily wokol siebie otoczke ze nauczenie sie ich jest dla "ELITY" ktora posiada juz szerszy zasob wiedzy. W przypadku php nie trzeba miec ukonczonej podstawowki aby juz zaczac kodowac (co jest sila przebicia php, lecz i rowniez kula u nogi)

Mysle ze lepszymn objawem bedzie uswiadamianie mlodych programistow oraz uswiadomianie przedsiebiorcow ze tanio nie rowna sie dobrze. MOzna to robic poprzez strone www. MOzna rowniez poprzez "wirtualne stowarzyszenie". Kto powiedzial ze musza byc dokumenty w sadzie zlozone, ze Urzad Skarbowy musi wiedziec o takim dzialaniu. Wystarcza checi, czas, sponsor i mysle ze mozna naprawde cos ciekawego zrobic.

NApewno trzeba pomyslec jaki cel jest takiego przedsiewziecia i jak go nalezy realizowac oraz za pomoca jakich pomyslow i srodkow.

jejku ostatnio chyba rok temu sie tak rozpisalem :-)

Pozdrawiam

Podzielam zdanie ~itsme oraz ~NuLLa.
Takie stoważyszenie to poroniony pomysł.
Kto będzie (kto przezde wszystkim ma prawo do tego?) mówił czy cena jedst dobra, czy jakość jest dobra, ... ?

A poza tym określanie jakichkolwiek kryteriów w rynku który jest bardzo dynamiczny to próba jakiegoś generalizowania.
Jak porównacie płace (a więc zarazem i czaspracy) programisty z Warszawy, gdzie godzina pracy jest więcej warta oraz z innego regionu Polski?

Przecież ustandaryzowanie tego jest nie możliwe.

Tak sobie czytam to i nie wierzę własnym oczom. Rozwiażny taki przypadek.
Działa sobie stowarzyszenie, zgłasza się osoba, która będzie chciała zasięgnąć pomocy. Problem jest taki:
Chcę mieć coś do zarządzania treścią, formularz kontaktowy, dodawanie działów.

W tak błachym przykładzie już będzie potężna rozbieżność cenowa .
Są ludzie, którzy np. na gwałt potrzebują gotówki i zaniżą cenę. "Wymiatacze" krzykną wygórowaną cenę, tylko dlatego bo dla banalnego skryptu wpakują półmengowe frameworki, a taki gimnazjalista zrobi to za stówkę.

Takie stowarzyszenie ma sens o ile będzie się brało pod uwagę projekty z górnej półki. Na bzdury szkoda czasu.

Jeżeli chodzi o mój pomysł to wiele razy podkreślałem że to NIE MA być wycenianie prac...

Ok.
ceny cysiaczka:
Porada prawna: 20 zł
Reprezentacja w sądzie: 39 zł
Operacja przeszczepu serca: 99,99 zł

Teraz powiedzcie mi, jakie macie odczucia doi tych ofert? Kolesiowi odje..ło prawda? No właśnie - lekarz i prawnik to zawody cenione i szanowane. Dlaczego nikt nie zaufa prawnikowi, który robi coś za 20 zł? Bo nikt nie uwierzy, że ten człowiek zrobi to dobrze. Do dzisiaj wiele osób nie ma pojęcia jak działają komputery, co to jest internet, a mają wiedzieć, czy CRM dla firmy za 100zł to super okazja, czy dowcip rozmówcy? Myślę, że spenalzo i Ja myślimy podobnie.

Nie musi to być stowarzyszenie. Nie musi być rejestrowane w sądzie. Tu chodzi o informację, a klient sam zdecyduje, czy może komus zaufać, czy nie. To jest proste. Daje także argument programiście, któremu zarzuca się próbę windowania ceny. "Panie. Pan oszalałeś - ja mam na interneta tysiaka wywalić - idź pan szukaj innego frajera".

Tak, zgodze se z Cysiaczkiem, to nie mosi byc jakas instytucja tylko akcja,
To moze byc reklama w TV ...

@nasty_psycho dzięki za poparcie, ale akcja z TV... chociaż... jakby ktoś umiał i się włamał...

A ja widzę, że tutaj cyklicznie do tych samych wniosków dochodzicie. Najpierw stanowcze NIe dla stowarzyszenia (przypomne, że już ktoś podał linka do faktycznego juz istniejącego). Potem strona internetowa, cos na kształt habbybrowse - kilka głosów aprobaty. Po czym ktoś rzucił hasłem: "a może jednak stowarzyszenie" i znowu się zaczęło.

Ok. Moje stanowisko wszyscy znają, ale na wszelki wypadek:

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
if ($weAgree==true){
$work=new infoPage()
  if ($work->getSuccessStatus() == true){
  $work->setNewWork('association');
  }
  else {
  //do nothing - give up.
  }
}
else {
$phpPL->closeTopic();
}
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

no dobra robimy akcja typu habbybrowse z rozrzeszeniem na kmozliwosc rejestrowania sie.

i co daje?
no ok programista php (i TYLKO PROGRAMISCI php - bez xhtml css itp) rejestruje sie ...
i co ?
co mu to daje ? co taka strona da ? ikonke "Normalne Ceny", "Pracuje uczciwie, nie umieram z glodu", "Moje projekty sa dobre bo sa drogie", "Nie jestem TANI", "Wynajecie mnie jest jak sex z gumka .... poprostu bezpiecznie, po ludzku" ... czyli moze dac i "legitymowac" sie tym ze ... co ? ze jest drozszy ? ze jest uczciwy ... ?

naprawde sie zastanawiam co da programiscie php przynaleznosc do wirtualnego "kółka" ...
przydzi do mnie zleceniodawca i moge oswiadczyc:
- Prosze Pana należe to grupy programistow php zebranych wokół inicjatywy "Dobra Cena - Dobra Praca". Dzięki tej inicjatywie może być Pan pewny, że:
- .......... i tu proszę wpisujcie w punktach dawajcie pomysly przemyslenia .... moze zreczywiscie cos ciekawrgo z tego bedzie ...

Pozdrawiam

Można zacząć od czegoś prostego, poważnego i uczciwego

0. Moja praca kosztuje tyle a tyle, bo stworzona przeze mnie aplikacja jest wszechstronnie przetestowana, co oznacza, że możliwe wystepujące problemy w użytkowaniu są sporadyczne lub nie ma ich wcale.

...Moja cena jest ceną adekwatną do wykonanej pracy, a nie zdzierstwem...

To nie ma być żadna przynależność - wręcz przeciwnie. Zwykła, prosta strona, z informacjami dlaczego designy za 30zł są do dupy, czym to grozi itd - czyli to co pisałem gdzieś wcześniej.
Żadnego stowarzyszenia, żadnej rejestracji, żadnej przynależności, żadnego (wy)oceniania - po prostu informacja, bez żadnego wywyższania sie czy unoszenia. Tu nie chodzi, żeby ludzie sobie dawali buttony typu coś co Itsme napisał - tylko informacja i informacja, żadnych znaczków czy należacych firm/programistów.


Taka informacja też jest jak najbardziej cenna - bo skoro ktoś robi design za 15zł, a photoshop kosztuje 5000zł to cóż... Albo inaczej: skoro twierdzi, że napracował sie przy tym 5 godzin, a za robote chce 15zł to musi być niepełnosprawny umysłowo.


Cześć zleceniodawców oczywiście na pewno spojrzy ze zgorszeniem na takie cos ("w koncu ja płace, ja wymagam - nikt mi nie bedzie nic dyktował"), ale część może zastanowi sie i zrozumie, że 10 tys zł za prosty system newsów wraz z info o firmie to duża przesada (znam dość podobny przypadek).

Ja tak nie uważam - ktoś jest w stanie tyle dać - niech daje, komuś to się może wydawać proste, a komuś innemu nie.

Wg mnie to już kwestia rynku, są firmy bogate, które stać na zrobienie serwisu za 15-20k a są również i takie małe, których ne stać, a zależy im tylko na zrobieniu małej strony z danymi adresowymi, jakimś formularzem kontaktowym i prostą szatą graficzną.
Podobnie jest z programistami, dobrzy programiści mający jakąś renomę projektują serwisu za duża kasę bo się już sprawdzili, ale są i tacy którzy są gorsi, bądź jeszcze nie mają nic w portfolio i oni zrobią stronę za parę groszy i też się będą cieszyć. Dla mnie wniosek z tego jest jeden, robienie takiego stowarzyszenie nie ma sensu, bo małej firmy i tak nie będzie stać na skorzystanie z renomowanej agencji a duża korporacja na pewno nie kupi strony z Allegro.

moze ja teraz powiem jakas herezje, a gdyby tak przestac podpowiadac ludziom w sprawach najprostszych , takich gdzie mozna info znalezc w 5 minut na googlach, a pozatym to w maualu sa tylkosie nie chcialo poszukac :/

ja rozumiem , kazdemu sie zdarzy cos przeoczyc, ale przykladowo ja ( wiem nie powinienem sie wymadrzac bo jestem tutaj krotko ) , jestem troche rozczarowany ze pytania ktore zadawalem na tematy troche mniej szablonowe, pozostaly bez odezwu zupelnie, natomiast ludzie goraco dyskutuja nad naprawde banalnymi rzeczami czasem takimi jak jakies najprostsze zapytania SQL czy dywagacja jak zapisac 2 wiersze zeby byl timestamp ten sam ;-) ( odpowiedzialem ze zamiast sprawdzac czas przy kazdym zapytaniu to po prostu raz pobrac i wstawiac ;p ). Na moj chlopski rozum to taki wlasnie rozpoczynajacy zabawe z php "programista" ktory robi skrypty za 15 zl, jak nie bedzie sobie mogl poradzic z prostymi problemami a wy mu nie pomozecie, to sie najzwyczajniej w swiecie zniecheci i przestanie robic skrypty za 5 zl gdzie includuje sie plik pobierany bezposrednio z $_geta. ZAstanawialem sie czy to nie jest tak ze spolecznosc php przez ta prostote jezyka i pomoc ludziom ktorzy chyba nie powinni sie do pewnych spraw dotykac sama nie kreci sobie bicza na dupe.

powiem wiecej, w temacie nt. nowego PHPIDE dla eclipsa, bylo mowione wyraznie ze trzeba miec zend platform zeby to zadzialalo a nie jakiegos WAMP-a :PPP , 3 posty nizej pojawia sie post z tym samym pytaniem , a jak zwracam uwage autorowi ze to juz bylo wczesniej i nalezy czytac to dowiaduje sie ze cwaniakuje, no jesli ktos ma takie podejscie i nie potrafi czytac ze zrozumieniem to niby w jaki sposob mialby tworzyc wartosciowe oprogramowanie ? przyklady pewnie by mozna mnozyc w nieskonczonosc, ale czy nie warto sie zastanowic czy aby a pewno ten kierunek jest dobry ?

omg, powazny programista, freelancer itd nie bedzie sie bawil w robienie akcji tylko zajmie sie wspolpraca z agencjami interaktywnymi i szukanie firm ( firm a nie klientow prywatnych ktorzy maja po 16 lat i maxymalnie 400 pln na projekt ....)

tak to juz wszyscy ustalili. pozostaje kwestia co dalej .

Nie jestem pewien, czy trochę nie przesadzasz. Każdy kiedyś zaczynał i jak mówi przysłowie: "Nie ma takiego głupiego kodu, którego programista by nie popełnił". Faktem jednak jest, że u niektórych edukacja przebiega od jednego posta "Napiszcie mi skrypt" do drugiego "Napisaliście i nie działa ! Co to ma być!!!". Nie uważam jednak, żeby zaprzestanie pomocy poczatkującym było słusznym postulatem - wszak od tego miedzy innymi jest to forum - żeby pomagać. Pamietam podobną (dot. psucia rynku przez początkujących) dyskusję sprzed około półtora roku. W zasadzie to nic z niej nie wynikło. Gdybyśmy dzisiaj powiedzieli sobie: "Nie pomagamy więcej", to równie dobrze moglibyśmy usunąć swoje konta. Poza tym, to nie lubię skrajnych poglądów, więc nie mogę każdego "poczatkującego" uznać za beznadziejnego, nawet po kilku beznadziejnych postach. Mam na to jednak pewien sposób: Otóż staram się nie pisac nikomu gotowego kodu, a jedynie podac pewne słowa kluczowe, pomysły. Niech taki pomyśli - wyjdzie mu to na zdrowie. Czyniąc tak uczymy myśleć, co potem może zaowocować skryptami za 150 zł zamiast 30 zł

Pozdrawiam.

wiec wlasnie o to mi chodzi, kazdy popelnia bledy, czasem po prostu latwo cos preoczyc, ale za duzo jest wlasnie wstawek w stylu " to co napisaliscie nie dziala " programowanie to myslenie podobno, jesli ktos uwaza ze gotowa odpowiedz zwalnia go z myslenia to powinien sie zajac czyms innym chociaz wiekszosc zynnosci wymaga myslenia. celem mojej wypowiedzi bylo sprowokowanie refleksji co zrobic zeby zmienic sytacje. pozostawienie spraw takimi jak teraz na pewno nie zmieni tego.

Ku delikatnemu zdziwieniu wszystkich was właśnie ja mam na imię Adaś (serio) i mam 16 lat (serio). Zdaję sobie sprawę, że moje umiejętności stoją najwyżej na poziomie hobbysty. Moja wiedza i zdolności nie wystarczają do napisania cms'a wartego 10k złotych. Jednak 300 zł to dla 16-latka całkiem sporo. Jeśli jest na rynku nisza (badziewne cms'y które jestem w stanie napisać za 50 zł) to warto ją czymś wypełnić. Tak nas pani na WOS-ie uczyła . Dodam tylko, że jestesm pełnym pokory uczniem

Jeśli o mnie chodzi, to możesz robić strony nawet za 10gr PLN
Jeśli Ci się to opłaca, a dodatku czegoś nowego się uczysz i jest to Twoim chobby to czemu nie?
Ciekawe co na to "stowarzyszenie"

Problem w tym, że takie zachowanie pwoduje to, że za dwa miesiące pan Zdzisio zobaczy, że jego "CMS" to pic na wodę i pobiegnie go ASP'owców i Javo'wców. Wspaniała sprawa :|

Tak, bo wśród nich niby nie ma "hobbystów za 30zł" ?

Pewnie są, ale nie tylu, co w php, a poza tym często osoby od innych języków odradzają zastosowanie php i jako argumenty podają właśnie "CMS'y" za kilkadziesiąt złotych. :/

A jak ma niby zarobić parę poliskich złotych szesnastoletni Adaś? Nikt Ci nie broni przestawić się/douczyć/programować w ASP/Java

Masz racje TomASS - może tak robić - prawo tego nie zabrania, ale... czy to koleżeńskie?

Nie, oczywiście, że nie -a musi? Myślisz, że ktoś się o mnie martwi? Taki jest ten świat. Ani Ty ani ja, ani żadne stowarzyszenie tego nie zmieni

Nie chcę Cię już przekonywać do swoich argumentów, bo nie ma o co się spierać Masz sporo racji w tym co mówisz, ja jednak uważam inaczej

"Pan Zdzisio" do "ASP'owców i Javo'wców" nie poleci bo skoro zamówił "CMS" za grosze w php to znaczy, że go na nich stać nie było.

jak to mówią "biednego nie stać na tanie" coś w tym jest

Business is Business Jeśli zleceniodawca wybierze zleceniobiorce który wykona aplikacje warta 1 000zł za 300zł to okej nie mam nic przeciwko ale w 90% jestem pewien ze nie bedzie w 100% zadowolony (wadliwa aplikacja, przeciagajace sie terminy itp). Każdy ma prawo wybrać najkorzystniejszą ofertę takie są prawa rynku. A w biznesie nie ma miejsca na sentymenty (koleżeństwo itp) taka jest brutalna prawda. Cms po 30zł to dla mnie to jest poprostu śmieszne. Warto się najpierw dokształcić i napisac porządną aplikacje i wtedy wycenić wedle czasu pracy niż napisać w tydzień badziewie i sprzedać za 30zł. To poprostu się nie opłaca.

Ale to tylko moje zdanie...

W całym tym "biznesie" zauważcie jedno - ludzie robiący "CMS'y" za 30 zł po pomoc przybiegają...na to forum... więc jakieś koleżeństwo chyba jest prawda...?

tutaj jest. ale jak sprzedaja na allegro to juz zapominają kto im pomógł a mogli by chociaz piwo postawic P

Zastanawiam się tylko jakim cudem postawią Ci piwo skoro im samym za te 30 zyli na piwo ledwo wystarczy.

Nie wiem gdzie Ty zyjesz Ale ja za 30 PLN moge miec 12 Tyskich

słabo u mnie ost. było 16 ;]