Bo są tak naprawdę dwa rozwiązania - albo zetną obecne wypłaty świadczeń albo konsekwentnie będą zmniejszać ilość lat przez które świadczenie należy wypłacać. Pierwsze jest gorsze dla sondaży - Rostowski jednak miał rację, licz tylko na rodzinę (co niestety jest pesymistycznym założeniem)

@ixpack

No, to teraz wiem co JKM o tym myśli .

Nie jestem Korwinistą Raczej Dariuszem. Wiem, że dla Ciebie to pewnie "utopia". Dla mnie nie. Podatki to zło. Nikt nie powinien mieć prawa zmuszać kogokolwiek do czegokolwiek, chyba że taka osoba jest "więźniem".

Czyli więźnia można zmuszać np. do pracy? Nie chcę robić flejma na ten temat, ale masz dziwną moralność, dość niespójną.

Cysiaczek nie chcę tu swoich poglądów opisywać, wyrażać. Postaram się w skrócie.
Dla Ciebie moja moralność jest zła, ale to Ty pomyślałeś o zmuszaniu ludzi do pracy...
Bo uważam, że osoba krzywdząca innych powinna odbyć karę i zostać zmuszona do izolacji? Nie mówię o zmuszaniu osoby do pracy, a o zmuszaniu tej osoby do przebywania w świecie odizolowanym od reszty obywateli - to jest teraz i na prawdę nie wiem z czym masz problem. Nie czepiaj się. Fakt, że to Ty pomyślałeś o zmuszaniu ludzi do pracy - to może być sygnał "niespójnej moralności".

Ps. "To think for yourself you must question authority and
learn how to put yourself in a state of vulnerable, open-mindedness;
chaotic, confused, vulnerability, to inform yourself.
Think for yourself. Question authority."

vokiel - Twój link nie działa

ixpack - uważaj o co prosisz, bo kiedyś może się spełnić.
Ja wiem, że takie hasła fajnie brzmią i często trafiają na bardzo podatny gruntu - tj. młodych ludzi, którzy jeszcze nie znają życia. Ale weź się głębiej zastanów, nad tym co tak na prawdę proponujesz. Naświetlę Ci kilka problemów.
- problem własności wspólnej. Jest wiele rzeczy, które są własnością wspólną, nie generują żadnego przychody a koszty trudno przyporządkować do jednostki. Np. chodnik, służby epidemiologiczne, wojsko, więzienia, sądy itd.
- ponosząc pewne koszty, wspólne odnosisz zysk pośredni. Np. w Skandynawii mają system penitencjarny nastawiony na zupełnie inny system myślenia. Więzienie to nie jest kara, a sposób na resocjalizację. Więźniowie żyją w niezłych warunkach, w ośrodkach bez krat itd. Mają stałą opiekę psychologa, są angażowani w różne programy. Efekt jest tego taki, że praktycznie nie ma u nich recydywy. Ktoś trafia do więzienia to potrafią go tam wyprostować. Porównaj to z modelem USA, gdzie praktycznie jak już raz trafisz do więzienia, to spędzisz w nim całe życie. Skandynawowie jako społeczeństwo zyskują bezpieczne Państwo, ale jak ten koszt rozdzielić na jednostki aby ponosiły go dobrowolnie?
- co z ludźmi wykluczonymi - społeczeństwo musi im pomagać wyjść na prostą, bo inaczej albo staną się przestępcami albo umrą z głodu.

Redystrybucja budżetowa to bardzo dobra rzecz. Stwarza ona możliwości do zdrowego rozwoju społeczeństwa, pozwala wspierać pewne mechanizmy (np. przyrost naturalny) i niwelować inne (np. monopole). Redystrybucja centralna nigdy nie będzie tak efektywna jak niewidzialna ręka rynku, ale za to pozwala realizować celowe zadania. Redystrybucja powinna być możliwe jak najmniejsza, ale jednocześnie nie za mała bo to prowadzi do patologii społecznych.
Kwestia tego, że podatki są odpowiedzialne za inflację - ciekawa teoria. Zresztą sama inflacja z ekonomicznego punktu widzenia to korzystne zjawisko jeśli utrzymuje się na niskim poziomie - zmusza ludzi do inwestowania. Znacznie groźniejsza jest np. deflacja (czyli wzrost wartości pieniądza w czasie) bo powoduje to kryzysy.

Zdaj sobie sprawę, że takie tezy jak promujesz, gdyby zostały zrealizowane to w bardzo krótkim czasie do rozpadu społeczeństwa - bo po co ma istnieć. Nie opierają się ona na żadnych ekonomicznych podstawach, a warto zdać sobie sprawę, że KAŻDA nowoczesna gospodarka musi być w jakimś stopniu sterowana. Nawet najbardziej liberalni ekonomiści nie wierzą w takie utopie, bo te hasła tylko pozornie są racjonalne, a każdy kto się choć trochę orientuje w tym jak działa państwo, społeczeństwo i ekonomia nie może ich traktować poważnie.

Mogę mieć g*#@($&o do powiedzenia z racji mojego wieku, ale ostatnio trochę się interesuję tą tematyką, więc wtrącę swoje kilka groszy:


Jak tu dziwić się Brytyjczykom, którzy więcej do tej kasy wkładają niż wyciągają?


Szczerze? Prędzej ZUS ogłosi upadłość niż stracisz oszczędności. Sory, ale już w skarpecie lepiej odkładać niż opłacać ten system argentyński. Spójrzmy prawdzie w oczy - na bieżące świadczenia dla uprawnionych przeznaczane są środki od obecnych płatników.

Dlaczego lepiej oszczędzać w skarpecie? Bo w skarpecie będziesz miał zwrot 1:1, a nie 1:~10. Zakładając, oczywiście, że wcześniej Cię nie podkusi, aby coś z tej skarpety wybrać albo nie zostaniesz ograbiony. W praktyce bardziej obawiałbym się pokusy.

A państwo i gwarant, to są IMO oksymorony.


Bardzo prosto - obywatele vs. politycy. Mało to teraz zamieszek z powodów gospodarczych? W dodatku np. w Grecji następuje odbijanie piłeczki, a rozwścieczone społeczeństwo już straciło cierpliwość, aby wierzyć w opóźnioną gratyfikację - społeczeństwo naciska, KE naciska, w końcu musi ta bańka pęknąć.


Ok, tylko że pożyczka zazwyczaj jest zwracana, jeśli nie - są możliwości windykacji. Ja takowych nie widzę w kontekście ZUS-u.


Ależ oczywiście, że być musi. Tak samo, jak z kimś współpracujesz, to coś ustalasz, tak samo i tu musi być.

Jednak nie zmienia to faktu, że odczuwasz strach, bo państwo stoi z batem nad Twoją piaskownicą i jak krzywo na niego popatrzysz, to zabiera wszystkie Twoje zabawki i puszcza Cię po placu nago.

Każda skrajność jest niebezpieczna.

Tym zdaniem wyraziłeś pogląd na tyle ogólny, że mnie to zaciekawiło. O niespójnej moralności mówię więc w kontekście tego zdania. Z tej ogólności oraz z poprzedzającego zdania:

wynika, że więzień może być do czegoś zmuszany. Poniekąd to prawda, bo jest zmuszany do życia w izolacji jak piszesz, ale z definicji "więźnia" (takiej potocznej) to już wynika i nie rozumiem dlaczego od zdania cytowanego powyżej robisz taki szczególny wyjątek. Dlatego właśnie zastanowiło mnie, czy przymusowa praca więźnia jest wg. Ciebie dopuszczalna, bo jeśli tak, to taki pogląd byłby niespójny ze zdaniem o nie zmuszaniu "kogokolwiek do czegokolwiek".



Całkowicie nieuprawnione w dyskusji zdanie, bo z mojego pytania wnioskujesz o mnie. Ja wnioskowałem ze zdania, które jest jakimś poglądem i dlatego miałem prawo wyciągnąć jakieś wnioski, które uważam za uprawnione.

Chyba źle sformułowałem swoją poprzednią wypowiedź, bo mogłem napisać, że jeśli uważasz, że więźnia można zmuszać np. do pracy, to masz niespójne poglądy. Jednak sens oryginalnej wypowiedzi jest taki, że zadaję pytanie i wskazuję od razu co czyni w Twoim poglądem odpowiedź twierdząca. Nie czepiam się więc, tylko chciałem przeczytać dookreślenie Twoich poglądów, bo jak wyżej napisałem, niewiele z nich w takiej formie jakiej zaprezentowałeś wynikało



Nigdzie tak nie napisałem, bo nie oceniam tu moralności, tylko spójność poglądów z których ona wynika.

no offence

Ja z tym "odpracowywaniem" w więzieniu nieco się zgadzam. Jak dla mnie, skoro trafia tam, to zapewne są jakieś koszty postępowania czy poszkodowani. Na ich rzecz powinien skazany jakieś prace wykonywać. Cały tak uzyskany dochód własnie na ten cel by szedł. A nie tak, że siedzą w klitce i w zasadzie mają pewne warunki zapewnione. W czym są lepsi od osoby która straciła pracę lub zarabia niewiele bądź nie ma dachu nad głową? Czy może wyjściem dla takiej osoby, jeśli jest samotna, ostatetcznym rozwiązaniem ma być popełnienie przestępstwa? Niestety ale Polska to nie Skandynawia. W Polsce choćby nie wiem co robić resocjalizacja w zasadzie jest skazana na niepowodzenie i taką gorzką prawdę slyszalem nie od osób które się na tym nie znają, ale tych, które zawodowo sie tym zajmują, czyli tych po studiach z resocjalizacji, pracujących z więżniami, psycholodzy, ale i zwykli "klawisze". Nawet oni nie wierzą w to, że może być jakiś efekt pozytywny. Idealistyczne podejście z lat studiów skonfrontowane ze stanym faktycznym po prostu zabiło tę nadzieję.

Problem resocjalizacji wydaje się u nas być bardzo duży. Jest wiele jego aspektów, począwszy od kosztów, skończywszy na "rezultatach".

Generalnie można założyć, że wyrządziły komuś szkodę. Z jednej strony, osoby osadzone powinny więc zapracować na swoje utrzymanie. Z drugiej, to społeczeństwu zależy na ich odseparowaniu, więc niech ponoszą koszty z tego tytułu.

Kiedyś przeglądałem jakieś raporty "wyników" resocjalizacji. W większości przestępcy wracają do zakładów, co gorsze, recydywa występuje u wielu młodych, którzy trafili za kratki za drobne rzeczy.

Nie wiem czy prawo nie umożliwia, czy taki zrobił się standard osądzania. Wydaje się, że główną karą jest opcja pozbawienia wolności. Moim zdaniem w wielu kwestiach wystarczyłoby naprawienie szkody i odszkodowanie.

Wracając z tego OT, ktoś usunął wpis, ale jest mirror.

@Vokiel, dobry link

Oczywiście wiem, że jestem na przegranej pozycji bo jedynie mogę gdybać i nie ma na świecie (chociaż nie wiem czy w Ameryce Południowej nie ma państwa bez podatków...) modelu takiego społeczeństwa o którym MARZĘ.

Ale... Uwielbiam ten argument: nie wiesz nic o życiu... Jesteś młody etc. Ale nie zmuszajcie mnie myśleć po waszemu. Każdy jest inny i ma inne poglądy, ŻYCIE!


Wiem czego chcę i o co proszę. To, że Ty uważasz, że podatki muszą być - Twoja sprawa. Ja tak nie myślę. Jest tak, że masa znawców mówi, że coś jest niemożliwe, a przyjdzie "debil" i to zrobi.
Poza tym szanuj moje poglądy, tak jak i ja szanuję Twoje. Przecież jakoś odnajduję się w dzisiejszym świecie.



Jestem młody tak. Czy znam życie? Swoje znam. Czy jestem podatny na "fajne hasła" - może i tak, ale nie bardziej niż Ty czy inni, którzy przecież w coś wierzą. Nazwałbyś mnie liberałem, lewakiem - a ja mam gdzieś takie podziały. Przede wszystkim jestem człowiekiem i mam swoje zdanie, które mogę wzbogacić dobrymi IMO poglądami innych - więc tłumacz mi, na pewno przeczytam i przemyślę. Zaznaczam, że Twoje wypowiedzi w tym temacie jak na razie są po prostu oklepane - tak myśli większość i zgadzam się też z wieloma rzeczami.


Zgadzam się, ale uważam że można to sprowadzić do systemów składkowych, a jeżeli nie chcesz płacić - nie płać, nie będzie CHODNIKA. Wiem, że to co piszę nie stanie się, bo ludzie są właśnie tacy, jacy są - nieuczciwi i chamscy. W każdym tylko kombinatora się dopatruje etc.
Ja jednak złożyłbym się z sąsiadem i TAK za moje pieniądze sfinansowałbym ten chodnik (bez podatków - stać by mnie było. Zastanów się jakie by były ceny...). Myślisz, że asfalt jest drogi? To jest odpad człowieku. Jest tani, ale właśnie biurokratyczne procedury stworzyły wielce "poprrawny" pogląd, że budowa drogi jest horyzontalnie wielka.


Przemyślę to. Jednak powierzchownie myślę, że można oddać więziennictwo w ręce kreatywnych osób, które mogłyby na tym zarobić. Składka na rzecz porządku publicznego - to też na policję myślę, że wystarczyłaby na pokrycie wegetacyjne więźniów, którzy mogliby sami działać na rzecz swojego więzienia.
Problem leży w naszej psychice i fakcie, że Polak myśli tylko o sobie. A gdzie praca zespołowa? Gdzie wspólnota. Ja z chęcią płaciłbym na dobrodziejstwa typu sprawna policja, szybka straż pożarna! Nie zapominaj o tym, że jeżeli podatki zniknęłyby całkowicie, to każdy miałby łatwiejszy dostęp do pieniędzy. Głupi, gnuśni ludzie już teraz cierpią biedę - tu akurat nic się nie zmieni. Chyba, że instytucje charytatywne działające już dziś pomagałyby takim osobom właśnie przez dawanie wędki - edukując ich. To nie byłoby tak drogie jak teraz. Teraz Ty zarobisz 5k, na ręke dostaniesz 3200, z tego na cokolwiek byś nie wydał, nie oszczędził oddasz myto i wartość Twoich pieniędzy drastycznie spada.


Czy pomagasz Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy? Na pewno. Instytucje tego typu pomagałyby z wiele większą chęcią o ile nie musiałby płacić podatków. A firmy "chamów i kłamców" nie utrzymałyby się - kłamstwo ma krótkie nogi, a taki majątek osoby kłamiącej mógłby być przekazany właśnie na dofinansowania więzień, szkolnictwa prywatnego etc. Każdy odpowiedzialny by był za siebie i swoją rodzinę. Ale czy teraz tak nie jest? Nie wiem skąd to przerażenie i takie przywiązanie do fiskusa :/


Zgadzam się w znacznej części. Jednak imo jesteśmy subiektywni. Nie wiemy co by było, gdyby świadomość społeczna urosłaby do takiej wielkości, że nie byłoby kłamstw i matactw.
Ps. Dziś w radiu mówili, że ukarano firmy telefonii komórkowej, bo przez około dwa lata hamowali rozwój telewizji mobilnej. A co jeżeli rynek byłby całkowicie wolny? Na bank znalazłby się taki Steve Jobs, który chciałby na tym zarobić - z dobrem dla społeczeństwa.
Zobacz co zrobił internet - darmowy dar od Jon Postel'a. Rozwinął się - bo jest otwarty i "darmowy".


Sterowana... To może wprowadzimy dyktaturę? Cenzurę na internet? Wprowadzimy więcej ograniczeń w kodeksie karnym, żeby za 0.3g suszu marihuany skazać na trzy lata... Widzisz tylko to co jest, ale nie starasz się nawet zobaczyć tego jak świat mógłby wyglądać bez podatków. Nie jestem anarchistą - rząd, senat powinien być. Właściwie sam senat, gdzie senatorowie w Federacji byliby na równi i mieli równie silny głos. Każda gałąź gospodarki byłaby odpowiedzialna za siebie. Powiedz mi co by upadło? I dlaczego... Bo co bo nie będzie pieniędzy na emerytury? Bzdura - jak sobie odłożysz, to będzie, jak nie będzie Ciebie stać to wierzę, że właśnie pozytywnie rozwinięte społeczeństwo pomagałoby takim osobom. To co się dzieje podczas finału WOŚP jest tak pozytywne, że dodaje mi pewności w moje MARZENIE. Bo wiem, że jet to utopia - ludzie zbyt często błądzą chcąc wiecznie więcej i więcej... Ale dlaczego tak chcą? Najpierw chcą mieć na opłaty i podatki, później na jakieś udogodnienia, później chcą pomagać innym... A co jeżeli pominąć połowę pierwszego kroku?
Ja nie mówię o likwidowaniu gospodarki - a o innym ZUPEŁNIE innym jej kształcie. Piszę książkę o świecie "bez podatków". Jestem dopiero na początku. Staram się pokazać świat bez podatków, moimi oczami. Wiem, że każdy ma inne spojrzenie na świat... Gorge Lucas w 1977 wypuścił pierwszą (IV) część sagi Gwiezdnych Wojen - ten film zmienił świat. Nawet nie wiesz jak bardzo. To była fantastyka, stała się rzeczywistością. Naukowcy są bliscy stworzenia miecza świetlnego (co prawda wiązka plazmowa, a nie laser wchodzi w grę oraz "nanorurki" - jako ogniwo)... Trochę wyobraźni i zrozumiesz, że mój pomysł jest możliwy... Choć z 2-giej strony wiem, że to utopia i jest to FANTASTYKA... Nie odbieraj mi marzeń i moich "wizji"


QFT


Masz rację, można to było zrozumieć na wiele sposobów Przepraszam, moja wina.
Nieporozumienie - ale takie będą zawsze, bo nie widzimy się w 4-ry oczy i nie widać kto kiedy żartuje, a kiedy jest śmiertelnie poważny

Ps. sorki za błędy interpunkcyjne i gdzieniegdzie ort. Może i merytoryczny się trafić hehe

Link jest dobry, ale nie do końca prawdziwy. Te obliczenia są mocno przekłamane i nie zawierają wielu ważnych czynników. Jest w tym ziarno prawdy, ale tekst jest ewidentnie napisany pod manipulację czytelnika.

Niedawno był w jakiejś TV dokument o osadzonych z wysokimi wyrokami. Taką refleksję wyniosłem, że resocjalizacja w Polsce to próba uczynienia z człowieka psychicznego wraku w nadziei, że jak go wypuszczą, to ze strachu zacznie żyć uczciwie.

@vokiel - zawartość pod linkiem doskonała, właściwie nie mam uwag oprócz tego, że wyliczenia należałoby lepiej zrobić

To nie jest utopia to S/F albo lepiej fantastyka,gdzie świstaki zawijają sobie w złotko.Całe twoję teorie są niemożliwe do zrealizowania,kto nie zapłaci składki za chodnik ten nie będzie po nim chodził,albo lepiej nie będzie chodnika??
Kto nie zapłaci składki za drogę,nie będzie drogi??Przecież to dygresja i cofnięcie się do epoki kamienia upanego.Nie zapłacisz składki na wojsko , to w razie inwazji ,nie będziemy bronić tego kraju bo nam nie zapłacono??
Nie zapłacisz składki na policję to niech Ciebie mordują??Nie zapłacisz składki na opiekę zdrowotną to umieraj w trądzie.
Dla mnie to nie jest Utopia ,dla mnie to horror.

Masz prawo do swojego zdania.
Przeczytaj jednak moje wypowiedzi... Bo olałeś je kompletnie wychwyciłeś jedynie to, o co możesz się doczepić. I pisałem, że utopia, pisałem fantastyka, pisałem "moje marzenia"... Najlepiej olać to, co ktoś napisał i zmieszać go z błotem co? Ps. IMO utopia to i fantastyka. Coś czego raczej się nie osiągnie... Ludzie są jacy są...

Bez podatków miałbyś właśnie na te składki, miałbyś też coś ekstra na pomoc bliźniemu. Wiem, że boisz się "ja dam, inni nie dadzą" - przypomniała mi się przypowieść, kiedy na imprezkę zaproszeni mieli przynieść wino... A przynieśli wodę

Co do inwazji - ja wieżę w patriotyzm... Każda woja pokazywała, że Polak walczy i nie potrzebuje za to wynagrodzenia. Pieniądze na wojsko mogłyby być zawarte w składce, którą raczej każdy by płacił - właśnie na rzecz bezpieczeństwa kraju, gdzie jest policja, straż miejska, więzienia...

Myślisz ,że w czasie pokoju ktoś płacił by taką składkę??Człowiek nie myśli płacić na coś co na chwilę obecną nie jest mu potrzebne-tak za zwyczaj jest. -Za co byłoby kupywane uzbrojenie.IMO żołnierz też z czegoś musi żyć,samym patriotyzmem nie wyżyje ani nie obroni kraju.

Najlepsze jest to ,że wierzysz, że tą fantastykę można urealnić.Masz do tego prawo, ale myślę ,że czas zejść na ziemie i pomyśleć realnie.

Twoje wizje cofają cywilizację do epoki przed kamieniem łupanym

Ja bym płacił. Ty nie. Ukradliby Tobie telefon, poszedłbyś z podwiniętym ogonem na policję i wiedziałbyś - po co ta składka jest.
Realnie... Myślę realnie - przecież żyję, płacę podatki. Żyję tak jak wszyscy!


Czytałeś? Czy tylko chcesz mnie obrazić? Poza tym schlebia mi to, że uważasz tak jak myślisz - że mam wpływ na całą cywilizację hehehe.
Super podejście i wiara w 2-go człowieka... Ps. Nie każdy kradnie! I nie każdy myśli jedynie o kombinatorstwie.

Polecam: http://youtu.be/zkEXQrLFwtc

Aha... Po co marzyć? Po co wierzyć w swoje marzenia? Po co żyć?
Zarzucacie mi chyba jakąś chorobę psychiczną - ok . Kopernik, Einstein i tysiące innych, którzy myślą inaczej też na pewno to słyszeli hehehe

Oczywiście, że czytałem i na podstawie mojej wiedzy, doświadczeń i wizji napisałem podsumowanie Niktoś w dużym skrócie i uproszczeniu wytknął największe wady tego (braku) systemu.

Potrzeby ludzkie są nieograniczone i wszyscy obywatele jezeli nie beda zmuszeni do placenia na cos to tego nie zrobia. Nie zrobia tego bo im na to nie starczy.

@ixpack przepraszam jeśli odebrałeś moje słowa jako atak. Nie taka była moja intencja.
Sam byłem kiedyś trochę młodszy i wiem jakimi kategoriami się myśli. Potem człowiek sam się śmieje ze swoich poglądów - uwierz mi. Nie mówię, że jesteś młody to się nie odzywaj czy coś w tym stylu - po prostu doświadczenie zmienia poglądy na wiele kwestii. Jestem też na 100% pewien, że za 10 lat też na wiele rzeczy będę patrzył inaczej.

Moim zdaniem myślisz zbyt idealistycznie. Np. przerzucenie opieki nad osobami wykluczonymi na organizacje PP jest nierealne. WOŚP ma budżet rzedu 50mln zło rocznie, tymczasem mówimy o miliardach złotych. Policja - jak sobie wyobrażasz policję na wezwanie? Przecież wezwania to jest 1% tego co oni robią - ktoś musi kontrolować, patrolować, szukać skradzionych aut, łapać pedofilii etc - takich kosztów nie da się rozliczyć w formie składki dla chętnych. Kto będzie dbał o niedochodową kulturę? Itd itp. Takich rzeczy są tysiące.
Jak wybudujesz ten składkowy chodnik z sąsiadami, to jak zrobisz tak, aby chodzili po nim tylko ci co się złożyli? Bo jak tego nie zrobisz, to następnym razem już nikt się nie złoży.

Z Twoimi tezami jest jak z komunizmem - bardzo dobry i przemyślany system, który po prostu nie działa i nie ma szans zadziałać, bo nie uwzględnia czynniku ludzkiego.

Kontrola gospodarki również jest potrzebna - wolny rynek doprowadził by do takiej sytuacji jak na przełomie XIX i XX wieku, czyli banda kapitalistów wyzyskuje do przesady 95% społeczeństwa żyjącego w nędzy... Tyle tylko, że było by jeszcze gorzej bo nawet wtedy były już liczne regulacje i nawet wtedy rynek nie był wolny od nich. To o czym piszesz to prawo dżungli - a jak jest w dżungli każdy wie - przetrwaj albo giń.

----
Rozwijając wątek ZUS.
Kilka przekłamań tak na szybko:
- średnia długość życia jest dłuższa niż w artykule podano + ciągle się wydłuża, więc obecni emeryci będą dłużej korzystać ze świadczeń
- składki są dziedziczone - np. żona może przejąć emeryturę męża (a kobiety żyją znacznie dłużej)
- wiele osób pobiera świadczenia znacznie wcześniej niż osiągnie wiek emerytalny, a więc korzysta z systemu znacznie dłużej
- obliczenie nie uwzględnia ryzyka - przykładowo, gdyby jakiś emeryt zainwestował w obligacje Grecji straciłby swoje pieniądze, nawet najbardziej bezpieczne instrumenty niosą ze sobą ryzyko, które trzeba kalkulować.
- obliczenie nie uwzględnia inflacji (milion złotych za 50 lat, to będzie zupełnie inna kwota niż milion złotych dzisiaj)
- obliczenie nie uwzględnia siły nabywczej pieniądza - nawet, gdyby człowiek miał ten nieszczęsny milion złotych + różnica z inflacji to i tak mógłby znacznie mniej za to kupić za te 50 lat
- obliczenie nie mówi co z osobami, które osiągają wiek emerytalny i ich łączne składki nie starczają nawet na minimalną emeryturę - np. kobiety wychowujące dzieci nie mają odprowadzanych składak często przez wiele lat, a pełnią ważną społecznie funkcję
- nie uwzględnia kosztów zarządzania kapitałem
- nie uwzględnia roli ubezpieczenia (przypominam, że ZUS to Ubezpieczenie Społeczne) - nie można zakładać, że będzie się zdolnym do pracy przez 50 lat, a często tak się dzieje. Uczestnicząc w ubezpieczeniu ma się pewne zabezpieczenia na takie sytuacje - to wyliczenie natomiast prezentuje wyidealizowany model inwestycyjny. Na rynku są dostępne produkty ubezpieczeniowe (tzw. 3 filar), pełniące podobną rolę jak ZUS, ale zauważcie, że wtedy macie 'ubezpieczenie na kwotę X' + zwrot części kapitału (nawet nie całości) jeśli dożyjesz do pewnego wieku. Porównywanie ubezpieczenia z planem inwestycyjnym to nieporozumienie
- i tak dalej

Nie twierdzę, że obecny system jest ok. Sam byłbym pierwszy aby go zdemontować. Jest drogi, nieefektywny, nieprzemyślany, niesprawiedliwy itd. Ale ten artykuł prezentuje 'populizm liberalny' i jest równie prawdziwy jak pomysły Samoobrony. Przemyślcie to dobrze.

Co do oszczędzania samodzielnie na emeryturę to jestem na nie między innymi właśnie dlatego, że ludzie nie mają pojęcia o ekonomi i łatwo jest im wiele rzeczy wmówić właśnie na tej zasadzie jak robi to ten artykuł. W zasadzie jest on prawdą, ale zawiera tyle przekłamań i nie uwzględnia tylu sytuacji, że tak na prawdę nawet trudno go brać na poważnie. Moim zdaniem Państwo powinno odpowiadać za inwestycję "za obywatela" tak aby starczyło na jakieś "minimum socjalne", a reszta powinna być dobrowolna - to imo byłby najlepszy i najbardziej sprawiedliwy system.

Patrzę tak na Twoje posty i odnoszę wrażenie, jakbyś chciał, aby ZUS nie upadł. Nie rozumiem, dlaczego twierdzisz, że jest pisany pod manipulację. Skoro twierdzisz, że nie zawierają wielu ważnych czynników, to konkrety (edit: race condition ).

Dla mnie konkretem jest fakt zapożyczenia z FUS na wypłatę bieżących świadczeń. Skoro już teraz są problemy z płynnością finansową, to co będzie za kilka lat? Z mojego punktu widzenia to jest oczywiste.

Tak btw: http://www.zlikwidujzus.com


Hola, hola, wszystko fajnie, tylko wiesz, czym grozi anarchia? Niektórzy mają predyspozycje do tego, żeby współpracować na równych warunkach. Tylko co w sytuacji, gdy zdarzą się osoby, które takowych nie mają?


Chcąc nie chcąc muszę się zgodzić... Pamiętacie pewnie głośny ongiś przypadek piekarza, któremu US zrujnował firmę tylko dlatego, że zdecydował się przekazać zwroty chleba osobom potrzebującym zamiast wyrzucać...


No tak, tylko że te czynniki możesz uwzględnić wtedy, gdy jesteś jasnowidzem... Inaczej to po prostu niemożliwe, a przytoczone obliczenia są już wystarczającym szkicem tego, jak wygląda teoria, a jak wygląda rzeczywistość.


A świnka morska chrumka i potrafi pływać. Niestety, odnoszę wrażenie, ze Ubezpieczenia Społeczne, to tylko nazwa...


Wiedzę każdy może poszerzyć; kwestia chęci.

Starczy, bo nie będą oddawać myta na podatek. O tym już zapomniałeś. Wiem, że jest to fantastyka - jak już pisałem, a takie agresywne podejście do niczego nie prowadzi . Trudno to sobie wyobrazić, jak pisałem jesteśmy subiektywni - wiemy o świecie, jaki jest. Wiemy nic o świecie, który "wymyśliłem" - zgadzam się, że to teoria i jak athubus pisze: jeszcze zdążę zmienić zdanie. Choć mam nadzieję, że do śmierci będę optymistycznym optymistą


Zapomniane


Nie mówię, że nie . Dziecko mam w drodze i zamiast na swoje uciechy chcę zbierać właśnie na nie. Wiem, że to fantastyka - ale wierzę, że po części możliwa do przeniesienia do "naszego świata".



Masz rację. Wierzę w coś, co jest niemożliwe - ale nie niemożliwe, bo nie. Niemożliwe, bo ludzie są jacy są. Teraz ludzie płacą - bo muszą. Jednak jeżeli mielibyśmy tak wyrafinowany pogląd z przekonaniem, że trzeba działać razem - inaczej by to wyglądało
Pisałem, że jestem na przegranej pozycji - wiem to, ale wierzyć nie przestanę (mam nadzieję) i optymistycznie będę podchodził do życia.
Mieszkam w GB i pewnie dlatego mam inne spojrzenie na ludzi. Tu z sąsiadem odśnieżam ulicę na osiedlu - drogówka nie przyjedzie, bo odśnieżają autostrady . Nikt jednak nie płacze o to, że "robi coś za darmo". Nie za darmo bo dla nas samych.


Zgodzę się - nie napisałem jednak, że taki czynnik uwzględniam.


Nad tym muszę pomyśleć.
Cieszę się, że Ty spokojnie rozwijasz to co chcesz powiedzieć, a nie tylko "ooo unga bunga, niszczysz cywilizację"...


Nie wiem czy do mnie... Pisałem, że jestem przeciw anarchii. Bardziej jestem za republiką i senatem. A reszta... Zgadzam się w znacznej części


Trudno się nie zgodzić.


Trudno jest rozmawiać o czymś, czego nigdy nie było. Zaznaczałem jednak dosyć wyraźnie - moje "wizje" - utopia, fantastyka - ale w nią wierzę. Wierzę też w ludzi. Mam nadzieję, że zawsze będę w nich wierzył i ufał jak tylko mogę. Ludzie mogą wszystko - myślenie abstrakcyjne.

erix - ZUS nie upadnie, ani teraz ani za lat dwadzieścia. Co najwyżej mogą zlikwidować go ustawowo ale wtedy wypłatę świadczeń przejąłby budżet, tylko to raczej nikomu się nie opłaca (opiekę zdrowotną też wypchnięto z budżetu do odrębnych podmiotów, Kas Chorych). Pewnie chodzi o liczenie długu. ZUS ma jeszcze spore możliwości manewru (ostra weryfikacja świadczeniobiorców, wstrzymanie waloryzacji, w ostateczności nawet cięcia świadczeń) tylko politycznie nikomu na tym nie zależy. Wystarczyć rozejrzeć się ilu jest "niepełnosprawnych, pełnosprawnych w pracy". Na początku lat 90-tych przerobiono ZUS na poduszkę chroniącą przed kosztami transformacji. Do tej pory nikt tego nie odkręcił.


O ile dobrze kojarzę to ten piekarz nie był dobroczyńcą tylko wykorzystał to by ukryć niezłe przekręty na podatku (tzn. sprzedawał chleb poza kasą)


Wrażenie rzecz względna Jeśli jednak to tylko nazwa to co jest ubezpieczeniem społecznym?


Tak, tą podstawową i powszechnie dostępną owszem. Ale prawdziwa wiedza kosztuje, wtedy albo ufasz specjalistom albo sam zabierasz się za oszczędzanie. Jedna i druga opcja to duże ryzyko (zwłaszcza w perspektywie 40lat+). Do dziś zastanawia mnie ile ludzi straciło swoje emerytury bo ich fundusze inwestowały w niepewne papiery. Samodzielne oszczędzanie to hazard więc wolałbym mieć jakąś furtkę bezpieczeństwa gwarantowaną przez państwo (btw. państwo to najlepszy gwarant bo ma najwięcej udziałowców )

Ja jestem zwolennikiem ubezpieczeń społecznych. ZUS jest bez sensu to prawda, ale da się to zrobić z głowa.


W 90% się zgadzam. To, że system nie funkcjonuje już przy takiej strukturze demograficznej pokazuje jak zły to system. Popełnione błędy nie są jednak możliwe do skorygowania jednym posunięciem, bo ktoś musi zapłacić za tych wszystkich ludzi, którzy są na emeryturze, albo się do niej zbliżają. Ktoś może powiedzieć "to nei moja sprawa", ale trzeba sobie zdać sprawę, że z przejadania ich pieniędzy (które oni odkładali) też korzystaliśmy jako społeczeństwo.

Te 10% z którymi się nie zgadzam, to to, że wiadomo jak to się skończy. Pamiętaj, że jest wiele zmiennych w tej układance - np. wydajność pracy (może być tak, że 1 pracujący za 20 lat będzie w stanie z łatwością utrzymać nawet 5 emerytów), zmiany demograficzne - na liczbę ludności pracującej wpływa nie tylko przyrost naturalny, ale też migracje, stopień wykorzystania siły roboczej (bo w Polsce nie pracuje bardzo duża grupa osób w wieku produkcyjnym), wydłużenie wieku emerytalnego i kilka innych rzeczy. Także przy racjonalnej polityce sprzyjającej aktywizacji zawodowej i polityce imigracyjnej mogą nas łatwo wyciągnąć z tego bagna.


Wcale nie trzeba być jasnowidzem, wystarczy znać trochę zasady inwestowania, historię itp. Ja nie potrafię przewidzieć nasilenia tych czynników, ale wiem, że one występują i mają ogromne znaczenie. Weźmy np. naszych rodziców, którzy inwestowali dla nas pieniądze jak byliśmy dziećmi - moja mama ciągle wspomina jak założyła mi jakiś tam plan oszczędnościowy, odkładała co kwartał pół swojej miesięcznej pensji przez kilka lat. Miało starczyć na urządzenie mieszkania, a starczyło na... rower. To był okres 20, nikt nie potrafi przewidzieć co będzie za 50 właśnie dlatego, że działają te czynniki, o których mówię. Założenie 5% stałego zysku z inwestycji powyżej inflacji (bo tak należy rozumieć ten artykuł) bez uwzględnienia czynnika ryzyka jest nierealne. Np. oprocentowanie włoskich obligacji wynosi obecnie 7% (znacznie wzrosło ostatnio, bo wzrosło ryzyko), odejmijcie od tego inflację i macie potencjalny zysk. W tym zysku trzeba teraz uwzględnić ryzyko, że Włochy upadną (a my stracimy CAŁĄ kwotę). Nijak to się ma do tego artykułu. Zaznaczę tylko, ze obligacje to NAJBEZPIECZNIEJSZY papier wartościowy, więc pisząc o inwestycji w akcje mówimy o wielokrotnie większym ryzyku.


Jak to przecież ludzie dostają różne wypłaty za niezdolność do pracy, ich składki "same się opłacają" np. gdy są na długotrwałym zwolnieniu chorobowym/urlopie macierzyńskim itd. Inna sprawa co my będziemy mieli z tego ubezpieczenia za 30-50 lat, ale nadal uważam, że nie można porównywać ubezpieczenia z planem inwestycyjnym bo to zupełnie inne produkty finansowe. To tak jakbyś szukał ciężarówki, a ktoś prezentował ci zalety opla corsy - jest szybszy, mniej pali, łatwiej się nim kieruje - ma tylko jedną wadę bo nie jest ciężarówka.


Niestety nie może. Wiele ludzi nie jest w stanie racjonalnie pojąć zasad inwestowania/ubezpieczania się. Świat dzisiaj jest tak skomplikowany, że 99% ludzi nie jest w stanie go zrozumieć (w tym pewnie my wszyscy na forum).
Ostatnio mam takie przemyślenie, że większe oburzenie wywołał brak orzełka na koszulce reprezentacji niż zamach na nasze oszczędność w OFE - wiesz dlaczego? Bo orzełek to jest maks co potrafi zrozumieć społeczeństwo i zabrać w tym temacie głos.
Obecna ekonomia jest daleko poza pojmowaniem przeciętnego człowieka. Ogólnie świat robi się dla nas zbyt skomplikowany w wielu dziedzinach.

Athlabus mogę stanowczo stwierdzić,że jesteś optymistą w tych pesymistycznych czasach lecz nie realistą.
Czy wierzysz, że podniesienie wieku emerytalnego wpłynie na wielkość naszych emerytur??Czy nie uważasz ,że podniesienie wieku emerytalnego jest cud lekarstwem,który uzdrowi gospodarkę przez co będziemy żyć na starość w szczęściu i dobrobycie.Czy jesteś pewny ,że poprzez podwyższenie wieku emerytalnego pieniądze nie będą już więcej marnowane i będzie to dla nas korzystne?Powiedz kto nam to może zagwarantować.
Jak odpowiesz na wszystkie pytania na Tak ,to przestane już pluć na ZUS.
Puki co uważam ,że będziemy harować dłużej za te same pieniądze , a może plus 50 zł dostaniemy do emerytury.
Więc puki co to jestem niezadowolony z tych zmian.
Oszczędności można szukać gdzie indziej.Niech prezes banku narodowego nie zarabia 50 czy 70 tyś na miesiąc tylko 9 ,niech politycy nie zarabiają po 20tyś na miesiąc tylko 9tyś,niech także prezes Zusu,Krusu i Bóg wie jeszcze czego.niech zarabiają mniej-ogólnie ukrucić pensje w budżetówce,szczególnie na stanowiskach kierowniczych.Jest kryzys ,to żadnych diet ,żadnych premii-oszczędzamy albo wszyscy ,albo nikt-puki co to siebie omijają z daleka.
I powiedz mi jak ma być dobrze??Lekarstwem ma być podniesienie wieku emerytalnego?No wybacz ale takie założenie ,nie przemawia do mnie.


Ty uważasz ,że mimo fiaska ,które poniosła ta instytucja od powstania do czasów obecnych,jest nadal wstanie zapewnić Ci godziwy byt na starość to jesteś jak już napisałem Optymistą.Co robili przez tyle lat ,spali-nagle obódzili się z ręką w nocniku i stwierdzili "OMG ludzi starych jest za dużo", niech młodzi popracują sobie dużej, może jakoś się uda".

Ja natomiast jestem tego zdania,że ta instytucja już nie jest w stanie zapewnić Mi godziwego życia na starość,dlatego wolałbym sam to zrobić.Np.pokładając swoje finanse jakiejś bardziej kompetentnej firmie lub samemu inwestować.

I wiesz co Ci powiem ,jakby dzisiaj było referendum ,czy zlikwidować ZUS-to by go dzisiaj nie było-jestem tego pewny.

@Niktoś - ja jestem jak najbardziej realistą. Nigdzie nie pisałem, że popieram ZUS, a nawet pisałem zgoła co innego. Moje posty (wczytaj się w nie dokładnie) mówią jedynie o sensie ogólnie pojętych ubezpieczeń społecznych (które w nowoczesnym społeczeństwie mają rację bytu, a nawet są koniecznością). Starałem się też wypunktować "liberalnie populistyczne" tezy o oszczędzaniu "każdy dla siebie" bo one nie mają racji bytu (jako podstawowe zabezpieczenie, bo jestem jak najbardziej na tak jeśli chodzi o taki model dodatkowego oszczędzania). Jest wiele krajów, w których systemy ubezpieczeń społecznych działają dobrze, gdzie redystrybucja budżetowa przynosi korzyści całemu społeczeństwu itd. Jest to tylko kwestia jakości wykonania.

Jeszcze wcześniej pisałem o tym jaki mam plan na swoją emeryturę - bynajmniej nie opiera się on na ZUS.

Co do reformy ubezpieczeń społecznych to sam mam wizję jak powinno to wyglądać i jak ogólnie można uzdrowić sytuację w Polsce - wydłużenie wieku emerytalnego oceniam jako dobry krok (który zresztą w mojej wizji również występuje) - muszą jednak pójść za nim kolejne kroki, o których także już pisałem.

Dam ci przykład, dla którego wydłużenie wieku emerytalnego jest pożądane - kobieta żyje obecnie ~80 lat, mężczyzna ~72. Przy obecnym systemie mężczyzna jest na emeryturze ~7 lat, kobieta ~20. Jeśli przechodzimy na system, gdzie każdy wypracowuje sobie sam swoją emeryturę (a przechodzimy poprzez indywidualne konta, ofe itp) to wychodzi na to, że kobieta spędzając 3 razy tyle czasu na emeryturze co mężczyzna dostawałaby 3 razy niższą emeryturę, gdyby zarabiała tyle samo. ALE kobieta zarabia mniej (w Polsce zdaje się, że jakieś 20-30% mniej wg. oficjalnych statystyk) + pracuje 5 lat krócej, więc pięć lat krócej odkłada. Dodatkowo trzeba przyjąć założenie, że jeśli zakładamy równomierny wzrost przyrostu środków z odsetek na koncie (a jest to jedyne racjonalne założenie w takim horyzoncie czasowym), to każdy kolejny rok powoduje DRASTYCZNE zwiększenie kapitału z odsetek (zawsze to te ostatnie lata "najwięcej zarabiają" bo pracuje cały zgromadzony kapitał). Reasumując gdyby przy obecnym systemie spróbować przejść na rynkowe zasady (ile wypracowałeś tyle masz) kobieta miałaby nawet nie 1/4 emerytury mężczyzny.... Ciekawe prawda?

Także zrównanie i wydłużenie wieku emerytalnego to krok w dobrą stronę. Jeden z wielu kroków aby naprawić cały system (inne to np.: zrównoważenie demografii, likwidacja przywilejów, objęcie wszystkich powszechnym systemem emerytalnym, itd). Wtedy system ubezpieczeń społecznych będzie miał sens.

Reasumując Niktoś źle odbierasz moje wcześniejsze posty - ja widzę patologię, ale nie skreślam całego podejścia.

@Athabus - przymusowych ubezpieczeń nie da się obronić w żaden znany mi sposób. Podnosisz argument, że ludzie się nie znają na ekonomii. Zgoda, da się teraz dość łatwo ludzi wpuścić w maliny, ale od tego właśnie powinno być Państwo - grupa ekspertów, którzy takie niebezpieczeństwa potrafią przewidzieć, którzy potrafią społeczeństwo w podobnych kwestiach wyedukować. Wiesz dlaczego ludzie się nie znają na ekonomii? Bo nie muszą, bo Państwo im wmawia, że to takie strasznie skomplikowane i sami sobie nie poradzą. To jest właśnie wielkie oszustwo. Każdy człowiek, nauczony od dziecka, że musi sam dbać o swoją przyszłość, będzie to robił. Czasem z lepszym, czasem z gorszym skutkiem. Zresztą, rynek nie lubi próżni, pojawią się nowe produkty ubezpieczeniowe - takie, które na siebie zarabiają.

I właśnie o to mi chodzi wolałbym mieć wybór poprzez wybranie takiego produktu i pokładać jemu swoje pieniądze ,nie podoba mi się ten produkt,zmieniam na inny.

Puki co jesteśmy uwiązani do ledwo dyszącej maszyny jaką jest ZUS-nie mając ,żadnego wpływu na własne pieniądze które wpłacamy,gdzie pieniądze te są mielone przez te maszynę nie dając rezultatu.I tak przez 45 lat ,by na koniec poczuć
gorycz rozczarowania.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, nie ma tu podziału na czarne i białe, ZUS zły i ZUS dobry. Jest wiele odcieni szarości, tak jak wiele aspektów sprawy.
ZUS ma duże problemy, jest źle zaprojektowany jak na obecne czasy. Sprawdzał się 2 wieki temu, bo na takie realia był planowany. Przestał się sprawdzać, zatem trzeba go reformować. Niestety jest to politycznie bardzo nieprzyjemny temat. O problemach ZUS mówi się od wielu lat, wiele się do tego systemu dokłada (w dodatku finansuje się to komercyjnymi kredytami, które tylko odkładają klęskę na później, ale zwiększają szanse na jej większą dotkliwość). Jednak nie robi się prawie nic, a przynajmniej nic sensownego aby ten system poprawić.

Nie można tak po prostu zlikwidować ZUS, w końcu teraz na emeryturach są ludzie, którzy przepracowali całe życie i te składki odprowadzali. Za to można dać nowym osobom wchodzącym do systemu możliwość wyboru, jeśli chcą niech w nim uczestniczą jeśli nie - niech sami biorą za siebie odpowiedzialność. Domyślam się, że bardzo duża grupa ludzi nie będzie zainteresowana samodzielnym dbaniem o własną przyszłosć i wybierze właśnie ZUS. Na pewno znajdą się też ludzie, którzy zgodzą się ponieść ryzyko. Niech będzie możliwość wyboru.

Żyjemy w świecie, który zmienia się bardzo szybko. Równie dobrze środki odłożone na prywatnym koncie bankowym (ten milion z art ) mogą nie być nic warte za 50, jak i te uzbierane w ZUS. Moim zdaniem szanse są bardzo podobne. W związku z tym wolałbym mieć choć nutkę wrażenia, że mam jakąś władzę nad tymi pieniędzmi. Kto wie, może za 30 lat stwierdzę, że uzbierałem już wystarczająco, pobiorę całą kasę, kupię działkę w Urugwaju i się tam przeniosę. Mając te środki na prywatnym koncie mam szansę na taki scenariusz, mając je na wirtualnych zapisach w ZUS wiem, że tak się nie stanie.

Często podnoszoną kwestią jest to, że jeśli by pozwolić ludziom nie odkładać na emeryturę, to by nikt tego nie robił co w rezultacie doprowadziłoby do powstania rzeszy starych ludzi bez środków do życia. Moim zdaniem jest to bardzo mylne stwierdzenie. Może jedna dekada by taka była, ale ludzie nie są aż tak głupi, tak jak teraz każdy kombinuje, żeby jakoś sobie życie poukładać tak samo by kombinował, jakby tej obowiązkowej składki nie było.

Odnośnie wieku emerytalnego. Jego zrównanie jest pod pewnym względem ok, w końcu równouprawnienie, więc traktujmy kobiety i mężczyzn tak samo. Jednak ja osobiście jestem przeciwny w ogóle ustalaniu wieku emerytalnego. Czas przejścia na emeryturę powinien być indywidualną kwestią każdej osoby. Różnie jest, są choroby, wypadki, wypalenie zawodowe, etc. Niech osoba ma możliwość decydowania o momencie zakończenia kariery zawodowej. Oczywiście z pełną świadomością tego, że inna będzie emerytura po przepracowaniu 20 lat, a inna po przepracowaniu 40.

@Cysiaczek
Przymusowe ubezpieczenie daje się obronić w jeden prosty sposób - ryzyko jest dzielone na więcej, co automatycznie obniża koszty. Co do argumentu że jak ktoś nie chce to niech sam o siebie zadba. Biorąc pod uwagę ciągłe żale przy każdej katastrofie mniejszej/większej to wątpię. Tym ludziom trzeba będzie w jakiś sposób pomóc, z dwojga złego niech więc odprowadzą składkę póki jeszcze mogą. Poza tym komercyjne ubezpieczenia też umieją liczyć. Ubezpieczenie wygasa ci kiedy nie opłacasz składek. W zależności od wieku, dochodów, stylu życie, etc. masz różny profil ryzyka dla ubezpieczyciela. I może on też odmówić ubezpieczenia kiedy mu się nie kalkuluje. Mówię to bardziej od strony ubezpieczeń zdrowotnych ale ubezpieczenia społeczne dzielą mnóstwo podobnych problemów.


Ee tam, człowiek działa racjonalnie czyli zachłannie - bierze tyle ile może bo jutra może już nie być . Ubezpieczenie to wydanie kasy za obietnicę ochrony od jakiegoś mglistego zagrożenia (jestem młody i zdrowy, trzeba żyć). Jest jeszcze negatywny skutek tego podejścia - im bardziej indywidualistyczne społeczeństwo tym wyższy poziom agresji. Czyli im więcej ludzi będzie zdanych na siebie tym większe prawdopodobieństwo że któryś z nich pójdzie na skróty (a ty akurat mu się napatoczysz). Ty postulujesz JuEsej (który piękny nie jest).

EDIT:
@vokiel
Wiara że człowiek myśli o przyszłości jest złudna. Niewielu ludzi planuje przyszłość. Cały konsumpcjonizm opiera się właśnie o to że człowiek chce mieć już 1zł a nie 2, 3 zł jutro. Zresztą fajnie ilustrują to ludzie którzy odłożyli sobie jakąś kupkę pieniędzy w komercyjnym ubezpieczeniu i po przejściu na emeryturę wypłacają całość bo chcą sobie pożyć (a później jakoś to będzie).

Ludzie są na emeryturach w zusie ok, ale także nie stoi to na przeszkodzie likwidacji ZUSU.Podział tych kosztów na utrzymanie tych ludzi mógłby być rozłożony,na firmy prywatne w sektorze ubezpieczeń(przymusowe)-i myślę że firmy z tym by sobie poradziły.

Dodatkowo,mając możliwość operowania swoimi pieniędzmi,masz możliwość przejścia na tzw.wcześniejszą emeryturę jeśli twoje pieniądze zostały naprawdę dobrze zainwestowane i przyniosły ogromne zyski i uważasz ,że wystarczą ci na godne przeżycie starości.Teraz wcześniejsza emerytura jest przywilejem niektórych zawodów.A tak nie musiałoby być.

W Zusie tego nie ma,nadwyżki o ile jakieś tam są ,to są przejadane-emerytur wcześniejszej poza osobami uprzywilejowanymi nikt nie zobaczy.Mamy pracować dłużej, w imię haseł wypowiadanych przez polityków?


Albo Zus jest ,albo go nie ma-próbowali zrobić pół na pół filary plus zus- i zrobił się niewypał.

Dość tych narzekań-nikt z nas tego nie zmieni ,ani nie ma wpływu na takie zmiany więc wogóle po co powstają takie tematy jak ten?Po to żeby się wyżalić?-Bo chyb nic innego zrobić tu nie można.Ech idę stukać kody.

Wiesz co, ja znam taki dowcip, stary już, ale chyba będzie na miejscu.
Rzecz dzieje się w latach '80, Jaruzelski wybrał się na balet.
Po przedstawieniu zauroczony jedną z tancerek, rozmawia z nią.
- Szanowna Pani, dla Pani wszystko co tylko Pani zechce, wszystko!
- Niech Pan otworzy granice - odpowiada tancerka niemal bez namysłu
- Ot figlarka! - śmieje się Generał - chciałaby zostać ze mną sam na sam!

Naprawdę nie doceniasz ludzi Athabus. Planowanie przyszłości to nie tylko emeryturka, to również ryzyko jakie człowiek zechce podjąć aby polepszyć swój byt. Prowadzisz firmę, wiec chyba to rozumiesz

Pozdrawiam

A demokracja, to co? Identycznie - głos kogoś, kto nie ma totalnie zielonego pojęcia o sytuacji polityczno-ekonomicznej jest tak samo ważny, jak specjalisty w tym zakresie.

To tak, jakby w firmie, na posiedzeniu rady zarządu, mogła głosować cała załoga. Sory, ale nie wszyscy muszą się na wszystkim znać i jak np. kierowca może decydować o tym, jakiego oprogramowania do śledzenia rozwoju projektu używać?

Większość ludzi ma w d#&(*%& politykę i ekonomię, ale głosować idą tylko po to, aby postawić się przeciwko jakiejś opcji politycznej. To nie są wybory, to jest gra w totolotka, w której odpowiedni numerek podpowiada spot reklamowy albo gęba z numerem na liście, na plakacie, który potem wyłącznie zaśmieca nasze środowisko. To jest bardzo dobry i przemyślany system? Już w Starożytnej Grecji dawał popalić...


Nikomu na tym nie zależy, bo skończyłoby się to katastrofą dla danej frakcji politycznej - zauważ, że większość zamieszek społecznych w państwach demokratycznych powstaje przede wszystkim po pomysłach zmiany systemu emerytalno-zdrowotnego. Nie decyduje tu żaden czynnik ekonomiczny, tylko PR-owy. Więc proszę Cię, skoro twierdzisz, że wstrzymanie waloryzacji, cięcie świadczeń nie spowoduje gwałtownej reakcji wśród uprawnionych, to gratuluję ślepego optymizmu...


Prove it or didn't happen.


Daj spokój, dla chcącego nic trudnego. W wielu miastach są organizowane bezpłatne porady prawne, szkolenia, wystarczy tylko ruszyć swoje cztery litery i odrobinę się dowiedzieć, gdzie co jest. Albo przeznaczyć jakieś 100zł na kilka odpowiednich książek. Tak, da się. Tak, wystarczy ruszyć dvpsko i przestać marudzić, że prawdziwa wiedza kosztuje. Owszem, kosztuje, najcenniejszy zasób - czas.

inwestowały w niepewne papiery - czyli olać jakiekolwiek instrumenty inwestycyjne, powierzyć wszystko państwu, będzie cacy.


Ok, ale naprawdę większość tych czynników nie jest przewidywalna ad-hoc, a ogólny zarys, to już jest wstęp do tego, aby wykorzystać te dane do wykonania trendowych obliczeń na podstawie danych z ubiegłych lat.

Czy musisz znać konkretne liczby, żeby wiedzieć, że coś jest nie tak? Nie. Zejdź na ziemię. [;


Obligacje, to nie jest papier wartościowy, tylko narzędzie do zamrażania pieniędzy. I to na długi okres. Patrząc w przypadku Grecji, można powiedzieć, że nawet ryzykowny. Myślisz, że dlaczego największe potęgi gospodarcze UE tak mocno chcą uratować grecką część strefy ojro?

Bo banki Francji i Niemiec mają wykupioną znaczną część tych obligacji. Gdyby nie to, to podejrzewam, że zupełnie inaczej by cała sytuacja wyglądała. Nie pamiętam dokładnie namiarów, który artykuł, ale sięgnij po wrześniowego Forbesa.


Heh, a co z pozostałą częścią społeczeństwa? Ile trzeba się nalatać, żeby dostać to, co się - tak naprawdę - należy? Co z ostatnimi zawirowaniami odnośnie zasiłku pogrzebowego? Zabierane są kolejne świadczenia, to wierzysz, że pozostaną po ~10 latach?


Nie da się wszystkiego, ale są pewne kwestie elementarne. Jak w szkołach na Podstawach Przedsiębiorczości jest wykładane, jak napisać CV, list motywacyjny, ale totalnych podstaw ekonomii już nie ma? Jedyna ekonomia, jaką sobie przypominam z LO, to był wzór na kapitalizację odsetek na matematyce.


Nie dlatego, że potrafi zrozumieć społeczeństwo. To po prostu zasłona dymna, która ma na celu odwrócenie uwagi od rzeczywistych problemów. Tak było już nieraz i nadal jest.


Tak jak napisałem już wcześniej - problemem jest obawa przed zamieszkami społecznymi.

Mówicie o tym?

Mnie w całym temacie przeraża jedno odnośnie ZUS, abstrahując zupełnie od samego pomysłu na gruntowną przebudowę czy zniszczenie tego tworu. Mianowicie ekipy rządzące boją się jak ognia zmian, ponieważ istnieje duże prawdopodobieństwo, iż skończy się to dla nich "śmiercią polityczną". Po prostu większość naprawdę odważnych rozwiązań (nawet tych, które okazałyby się w ostatecznym rozrachunku dobrą drogą), będzie nie na rękę obecnie uprzywilejowanym grupom społecznym, których w naszym kraju nie brakuje.

Hmm, to coś nowego. A komentarz "nierządowy" do tego?

Nie tylko z emeryturami nas "dymają": http://www.youtube.com/watch?v=RvwEGLrATAk

Napisałem petycję do sejmu o 5 minut - chcę ich opieprzyć w oczy bo te gadanie do niczego nas nie zaprowadzi. Musimy z nimi się "kłócić" i dyskutować, a nie ze sobą. Ze sobą powinniśmy rozmawiać i znajdywać to co nas łączy, a nie dzieli.
Emerytur nie będzie i tyle, nie ma co dyskutować. Trzeba samemu sobie odłożyć i płacić "pieprzony" haracz, myto - ktoś mi zarzucił, że moja "wizja" cofa naszą cywilizację... A co jest teraz? Średniowiecze - płacimy myto i nie ważne jak to nazwiemy.

Emerytur nie będzie - im prędzej sobie to powiemy, tym lepiej. Na państwo nie ma co liczyć.

Czytałam w różnych miejscach, jednak większość informacji opiera się na uzasadnieniu z linka wcześniej. Niemniej jednak: info z NIE czy dolnyslask.

Jak najbardziej zgadzam się, że mamy kryzys demokracji. Demokracja była tworzona w Grecji, gdzie lud danego polis decydował o bardzo prostych sprawach typu "idziemy na wojnę czy nie", "jak karać przestępców" etc. Świat po II wojnie światowej stał się niestety zbyt skomplikowany, aby obywatel mógł go objąć swoim umysłem. Każda dziedzina życia się specjalizuje i robi się coraz bardziej wyrafinowana. Jak obywatele mają podejmować racjonalne decyzje na temat rzeczy, których kompletnie nie rozumieją i nie potrafią przewidzieć długofalowych skutków swych decyzji?
Problem natomiast jest w tym, że nie wymyślono nic lepszego.

Mnie osobiście przeraża najbardziej to, że z demokracji robi się korpokracja - bo tak na prawdę to korporacje przejmują realną władzę nad światem



Każdy papier wartościowy do tego służy ;-) Taka jest ich idea. Nie zmienia to faktu, że obligacja jest NAJBEZPIECZNIEJSZYM papierem wartościowym jaki istnieje. Pisałem to w kontekście ryzyka inwestycji i o tym, że nawet papier, który nie przynosi prawie żadnego realnego dochodu (wyrównuje inflację i dokłada jakiś bardzo mały procent) i tak wiąże się z ryzykiem w długim okresie.

Doskonale rozumiem dlaczego wszyscy angażują się w Grecję - to jest właśnie ten mechanizm "korpokracji", o którym mówię. Ludzie związani z korporacjiami (w tym przypadku z bankami) tworzą prawo, które sprawie, że tak na prawdę banki są obecnie nie do ruszenia. One po prostu nie mogą upaść. Ostatnio oglądałem fajny film na HBO "Za duzi aby upaść", który fajnie obrazuje te zjawiska. Polecam komuś kto nie ma wiedzy ekonomicznej, a chce zrozumieć o co chodzi.

Podobnie jest w wielu innych dziedzinach - np. rolnictwie (hasło klucz Monsanto), żywności (np. Nestle) itd. To się dzieje wokół nas, ale jest to tak wysoki poziom abstrakcji, że społeczeństwo nie może się temu przeciwstawić bo tego po prostu nie rozumie, a jak przychodzą efekty to i tak jest już za późno.

Najlepszym przykładem dla mnie jest ruch "Oburzonych" - ruch, który nawet nie ma postulatów. Wiedzą, że jest źle, ale nie wiedzą o co chodzi. Gdy jednego demonstranta zapytano co należy zrobić to uczciwie powiedział, że nie wie - oczekuje, że ktoś zrobi z tym porządek...




Raczysz żartować? Dzisiejsza ekonomia jest na tyle skomplikowana, że nikt nie jest w stanie jej objąć. To co próbuję powiedzieć, to to, że nie jesteś w stanie przewidzieć, która inwestycja będzie w miarę bezpieczna. Zrozum, że dzisiejszy rynek kapitałowy opiera się na instrumentach, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością - jest to jedna wielka spekulacja. Nie chcę wchodzić w szczegóły bo i tak dla 95% osób będą to pusta hasła, ale jeśli interesuje cię ten temat i chcesz się trochę w niego wgłębić to poczytaj o derywatach i postaraj się zrozumieć jak to się przekłada na realną gospodarkę - to jest imo całe zło, które sprawia, że gospodarka dzisiaj jest oderwana od realności. Żyjemy w czasach, gdy surowce potrafią z dnia na dzień zmieniać swoją cenę o 50% w dół i w górę, gdzie Państwa z wysokimi rankingami potrafią bankrutować w ciągu kilku miesięcy.

Mówienie o tym, że przeciętny człowiek po przeczytaniu kilku książek, jest w stanie w dzisiejszych czasach zadbać o swoją przyszłość finansową rozważaną w długim okresie czasu, inwestując na rynku kapitałowym oznacza, że to Ty musisz zejść na ziemię ;-)



Państwo jest najlepszym gwarantem (nie mylić z tym, że jest to 100% pewności). Uważam, że podstawową emeryturę powinno gwarantować Państwo. Wszystko ponad to obywatele powinni organizować sobie sami. To wg. mnie najlepszy kompromis.



Codziennie w komentarzach do miesięcznych odczytów GUS czytam "analitycy zaskoczeni", "tempo zmian przerosło wszelkie oczekiwania" itp. Z prognozami i ekstrapolacjami jest jak z prognozami pogody - realną prognozę można postawić na 1-2 okresy (w przypadku prognozy pogody 1-2 dni, w ekonomi na 1-2 lata). Wszystko ponad to to już wróżenie z fusów i nigdy się nie sprawdza.
Mit o inwestycjach długoterminowych powstał po II wojnie światowej, gdzie gospodarka przez 50 lat rozwijała się w jakimś tam trendzie wzrostowym (z małymi korektami). Zauważ już, że osoby przechodzące obecnie na emerytury w krajach, gdzie opierają się one o indywidualne inwestycje już teraz dostały nieźle po tyłku. Ocenia się, że stracił przez obecny kryzys około ~13 lat inwestycji (w sensie o tyle musiałyby dłużej pracować aby osiągnąć emerytury osób przechodzących przed kryzysem). Dodam tylko, że obecny kryzys to tylko "pierdnięcie historii" w porównaniu z tym co może się stać - porównaj np. z Wielkim Kryzysem, który miał miejsce przed II wojną światową.



Tak jak pisałem, tu nie chodzi o podstawy ekonomii. One mogą cię nauczyć wybrać najlepszą lokatę na 2-3 lata, albo nauczyć Cię jak wybrać najtańszy kredyt. Inwestycje długookresowe, od których zależy Twoje życie to nie materiał na naukę w liceum? Kto miałby tego uczyć - pani od WOS po 12h szkoleniu? Ja skończyłem Akademię Ekonomiczną w Poznaniu (czyli chyba 2 uczelnie ekonomiczną w Polsce) i powiem Ci, że nie podjąłbym się nauki czegoś takiego.



Ok w takim razie spraw, żeby +50% społeczeństwa zrozumiało o co (realnie a nie w teorii) chodzi w derywatach skoro nawet w mojej grupie na studiach to pojęcie/zagrożenie rozumiało kilka osób. Spraw aby społeczeństwo zrozumiało mechanizmy rządzące długiem publicznym, skoro nawet tutaj, gdzie zakładam, że większość ludzi jest po studiach, jest wiele osób, które nie rozumieją skąd te pieniądze są pożyczane, skoro każde państwo ma dług. Spraw aby ludzie zrozumieli mechanizm kreacji pieniądza bezgotówkowego przez banki. Takich rzeczy do zrozumienia jest na tyle dużo, że każdy musiałby skończyć studia z ekonomii - wtedy jednak okaże się, że ludzie zrozumieją "że wiedzą, że nic nie wiedzą" - tak właśnie mam ja.

Niedawno czytałem ciekawy artykuł na ten temat (bodajże w Newsweeku). Szacuje się (bo nikt właściwie nie wie), że rynek derywatów jest wart od 700-800 bilionów dolarów do 1,5 tryliona. Jako, że te liczby niewiele mówią, to porównaniem może być to, że jest to kilkanaście razy więcej niż roczne PKB całego świata (ok 65bln dol.).

Dla lepszego obrazu można utworzyć piramidę zobowiązań w stosunku do światowego PKB, wtedy:
7% - gotówka
80% - kredyty
241% - obligacje, akcje
1000 - 2000% - instrumenty pochodne, czyli derywaty.

@vokiel - właśnie o takie rzeczy mi chodzi ;-)

Gdy derywaty były tworzone, przyświecały im szczytne ideały - było to np. zabezpieczenie dla długoterminowych inwestycji. Np. firma x podpisywała z rządem umowę na transportowanie vipów przez 10 lat podając określoną kwotę za przejechany kilometr. Wiadomym jest, że nie potrafiła przewidzieć z góry ceny paliwa, dlatego "kupowała" instrument pochodny bazujący na ropie. W razie wzrostu ceny instrument ten pozwalał jej ograniczyć koszty - w razie zniżki firma traciła swój zysk, ALE zawsze wychodziła na założony przez siebie zysk - innymi słowy derywat miał ograniczyć ryzyko.

Ale finansjera stworzyła sobie z nich kasyno. Co gorsza kasyno to dzięki swoim rozmiarom coraz mocniej wpływa na realną gospodarkę. Białe kołnierzyki grają sobie tymi wirtualnymi kwotami przy okazji dusząc realną gospodarkę, czyli firmy coś wytwarzające. Dla przykładu derywaty bazujące na ropie są obecnie zapewne wielokrotnie więcej warte niż sam rynek ropy. Są instytucje, które wpływają na ceny ropy w zupełnym oderwaniu od realnej gospodarki tylko po to aby zwiększać swoje zyski na derywatach. A uczciwi ludzie tylko płacą za te ich "gierki".

Nie wiem czy dane podane przez Vokiela są prawdziwe, bo tak jak sam wspomniał ten rynek już nie jest możliwy do zanalizowania przez nikogo. Tworzone są derywaty od derywatów i tego typu historie. Same proporcje są zapewne właśnie takiego rzędu.
Zdając sobie sprawę czym jest derywat każdy zdaje sobie sprawę jakim bagnem jest dzisiejszy rynek kapitałowy - ma on więcej wspólnego z kasynem niż z inwestycjami...
Zresztą mówi się gram na giełdzie, a nie jak powinno się mówić inwestuję na giełdzie.

A derywaty to nie wszystko - jest znacznie więcej takich mechanizmów w ekonomii, które powodują, że nasze gospodarki to obecnie bańki spekulacyjne. Sam pieniądz zresztą w momencie odejścia od parytetu w kruszcu jest jedną wielką bańką spekulacyjną ;-)

@athabus

Bretton Woods wcześniej czy później samo by się rozpadło - pieniądz oparty na czymkolwiek innym niż zaufanie w dzisiejszych czasach nie ma szansy bytu. Jeśli waluta jest stabilna (bo oparta na czymś stabilnym wartościowo) to skłania do oszczędzania zamiast do wydawania. Mniej pieniądza w obiegu to mniejsza aktywność gospodarki. W drugą stronę wiesz że pieniądz który masz zmienia wartość (dokładnie zmniejsza) z dnia na dzień więc chcesz się go jak najszybciej pozbyć żeby nie być stratnym - najczęściej kupując jakiś badziew którego w innym wypadku i tak byś nie nabył. Ale to jest dobre.

Co do kasyna to ja nie rozumiem dlaczego ma to być zło. To jest do cholery rzeczywistość, mnóstwo podmiotów i niedostatek informacji. W tak warunkach można inwestować ostro, korzystać z półoficjalnych informacji albo zwyczajnie wyzyskać głupotę mniej doświadczonych - ewentualnie grać zachowawczo ale z małymi zyskami. Przecież tak to działa od starożytności. Każdy instrument finansowy prawdopodobnie zostanie sprowadzony do roli "ściemniacza", akurat derywaty nadawały się tutaj bardzo dobrze. Następny kryzys też będzie związany z bankami, ciekawe co przez ten czas znowu wymyślą.

Poza tym o co chodzi z tym długiem? Przecież on nie istnieje

Ehm,powiedz to Grekom.

A o zasadzie Pareto to Ty słyszałeś? Nie da się być ekspertem we wszystkich dziedzinach, ale można nie być totalnym ciemniakiem, który nie wie, po co są koła zębate. [;


Na razie, to ja jestem uszczęśliwiany na siłę.


Jakie komentarze? Jacy analitycy? Spekulować każdy może.


Sęk w tym, że nawet tego się nie dowiesz... [; Nigdzie nie jest uświadamiany fakt, że decyzje podejmowane tu-i-teraz mają wpływ na późniejsze; nie jest wyjaśniane, na czym polega dobry i zły dług. Są naprawdę podstawowe wiadomości, w których przekazanie nie trzeba włożyć dużo wysiłku, a mogą naprawdę zmienić myślenie.


Ale nie porównujmy literatury "dla ludzi" z literaturą akademicką... Ta ostatnia jest pisana takim abstrakcyjnym językiem, że po kilku latach siedzenia w danym zagadnieniu czuję się debilem.

@evereth - z pieniądzem się zgodzę - to już raczej była dygresja z uśmieszkiem z mojej strony. Ma on wiele plusów i trudno sobie wyobrazić, abyśmy mogli wrócić do starego systemu. Podobnie kreacja pieniądza bezgotówkowego (o ile jest kontrolowana) dobrze wpływa na gospodarkę.

Natomiast co do instrumentów pochodnych to zupełnie się z Tobą nie zgadzam. Ja bym nie miał nic przeciwko, gdyby gra odbywała się "na boku" bez przełożenia na gospodarkę realna. Niech tam sobie Panowie poruszają wirtualnymi kwotami i się dobrze bawią. Problem jest jednak taki, że w momencie gdy instrumenty pochodne mają wielokrotnie większą wartość niż dobra, na których miały marginalizować ryzyko rodzi się problem spekulacji. Tj. np. zupełnego oderwania zmian od realnej gospodarki. Jak to się przekłada na gospodarkę realną? Po prostu ją tłamsi. Np. ja importuję trochę rzeczy z zagranicy - wiesz jak trudno układa się relacje gospodarcze w momencie, gdy euro w ciągu roku potrafi zmienić swoją wartość z 3.20 na 4.50?
Jak linie lotnicze mają realizować długoterminowe inwestycje, w momencie gdy ceny paliw skaczą jak piłeczka pingpongowa.

Ruchy spekulacyjne przekładające się na gospodarkę realną powodują, że sens traci jakiekolwiek gospodarowanie w długim okresie.

I w imię czego to się dzieje? W imię tego, żeby bankowcy mogli zarabiać na strzyżeniu naiwnych "kapitalistów", czyli nas wszystkich, bo każdy z nas gra na giełdzie w pośrednio czy bezpośrednio. To nie jest zdrowe, że banki inwestycyjne potrafią zmieniać kurs waluty 40-sto milionowego kraju tylko po to aby zwiększyć swój zysk na opcjach walutowych. Jest to po prostu okradanie uczciwe pracujących ludzi, tyle że w białych rękawiczkach - najsmutniejsze jest to, że ludzie nawet nie rozumieją w jaki sposób są okradani.


-- update

@erix właśnie problem jest w tym, że aby racjonalnie wybrać czy wolisz swoją przyszłość powierzyć instytucjom finansowym czy Państwu musisz rozumieć mechanizmy. To czego mogą nauczyć cię w szkole to podejmowanie krótkoterminowych decyzji (zgadzam się, że to powinno być bo ludzie teraz nawet nie potrafią obliczyć RSO kredytu, przez co biorą pożyczki na "5%" w Providencie.
Niemniej długoterminowe oszczędzanie to już inna para kaloszy. Spytam inaczej - jak Ty byś oszczędzał na swoją emeryturę w perspektywie 50lat?

@athabus
Ale to co ty proponujesz dla mnie brzmi tak: wiecie co, i tak operujecie na czymś bez pokrycia w realu, załóżcie sobie jakąś własną giełdę/rynek i tam grajcie w ten monopol. Nikt by tam nie grał - bo wszyscy i tak by wiedzieli że to kit. Dziś cała zabawa polega na tym że nikt nie wie czy jego karty są trefne czy nie - więc nie opłaca mu się odrzucać kapitału nawet jeśli pochodzi ze spekulacji, jest on nieodróżnialny od kapitału wypracowanego tradycyjnie.

A że okradanie? Trudno, kapitalizm reprezentuje jedną ogólną tendencję - koncentrację kapitału. Ten system jest niestabilny i wcześniej czy później przekształci się w oligarchię albo korpokrację. Na końcu tej drogi zostaną ci co posiadają i cała reszta - dlatego teraz opłaca się kraść (ja też bym kradł, np. gdybym miał info dot. expose Tuska w piątek). Dodatkowo śmieszy mnie ta anty-redystrybucyjny nagonka wśród ludzi, w ostateczności większość z nas będzie stratna bo nie kontrolujemy już tego co posiadamy (pieniądza).

Co do różnic kursowych - jesteś mały to dostajesz najbardziej po dupie (patrz wyżej). Duzi pewnie i tak negocjują kontrakty długoterminowe i rozliczają w światowych walutach (euro, dolar) - ich to tak nie dotyka, dlatego będą się mieć coraz lepiej.

@erix
Nie bierz tego do siebie ale po zastanowieniu wydaje mi się że jednak dobrze ilustrujesz moją tezę że ludzie nie planują przyszłości. Ekstrapolują po prostu swój obecny stan na kolejne lata i zakładają że będzie podobnie, może trochę gorzej albo raczej trochę lepiej. Może się mylę ale odniosłem takie wrażenie

@athabus - Najlepszy plan to własna firma produkująca coś przydatnego lub świadcząca zawsze potrzebne usługi. Może nie jedna, może nawet dwie, trzy firmy (pola działalności). Trójka dzieci, której na starość przekazujesz interesy w zamian za dożywocie (np. z zysków z tych firm) i jedziesz na długie wakacje, aby jakoś sensownie spędzić ostatnie 10 lat życia.

Szkoda tylko, że takie plany Państwo stara się torpedować jak może.

Nic takiego nie proponuję - mówię, tylko, że gdyby tak było piszę, to bym się nie buntował. A jako, że gospodarka spekulacyjna miesza się z realną to ja się przeciwko temu buntuję i wyrażam swoje zdanie.
Obecna sytuacja wygląda tak, że obecnie ponad 90% kapitału zaangażowane jest w hazard (bo tak na prawdę do tego sprowadzono derywaty), a te kilka procent w gospodarkę realną jest po prostu rzucane raz w jedno miejsce raz w drugie. Do tego wszystkiego cały kapitał jest tworzony "na papierze" i nie ma już żadnego powiązania z gospodarką realną.


Właśnie w tym jest problem, że tak nie musi być. Państwa powinny stwarzać warunki dla zdrowej gospodarki właśnie poprzez regulację rynków. Korpokracja o której piszę, sprawia jednak, że reguły gry ustalane są przez podmioty biorące udział w spekulacji. Wystarczy sobie prześledzić kariery osób związanych z gospodarką USA zasiadających w Białym Domu w USA czy w Bankach Centralnych dużych Państw. W 90% są to ludzie powiązani z bankami spekulacyjnymi (znaczy się inwestycyjnymi), takimi jak Goldman Sachs i tym podobnymi pijawkami.
Takie rzeczy wbrew pozorom można jakoś wyprostować - np. nakładając podatki od kapitału spekulacyjnego, ale do tego nigdy nie dojdzie, bo w korpokracji celem nadrzędnym jest zysk korporacji a nie obywateli.
Takie niestety są realia. Wielu ludzi godzi się z tym na takiej zasadzie jak właśnie to robisz, pisze o źle rozumiany wolnym rynku etc. Prawo jednak powinniśmy pisać tak aby służyło ono ogółowi społeczeństwa, a nie korporacjom.


Dokładnie tak to działa. Tylko dlaczego całe społeczeństwa godzą się na bycie okradanym?

@Cysiaczek - to jest właśnie mój plan, plus inwestycja w dobra trwałe (typu ziemia), które na emeryturze spieniężę i z tego chcę żyć. Jeśli się uda to w Polsce, a jeśli nie to wybiorę sobie jakiś ciepły tani kraj ;-)

@athabus - Czyli nie liczysz na Państwo. Skąd zatem pogląd, że Państwo ma coś gwarantować? Skoro Ty sam możesz o siebie zadbać, to dlaczego oni ludzie nie mogą? Zaryzykuję sam sobie odpowiedzieć idąc Twoją linią argumentacji: Nie każdy potrafi i nie każdy jest na tyle przedsiębiorczy aby zapewnić sobie przyszłość w obecnych czasach, gdyż potrzeba do tego dużej wiedzy. Tak wnioskuję z tego co piszesz. Tu się właśnie nie zgadzam. Z tego powodu, że nigdzie nie jest napisane, w żadnym prawie natury nie ma takiej zasady, że każdemu się musi udać tylko dlatego, że urodził się człowiekiem. Człowiek ma instynkt stadny. Obserwuje co robią inni ludzie, którzy "dają radę" i on też chce dawać radę. Ponieważ większość ludzi zadowala się jakimś minimum, to wielu innym to wystarcza. Jeśli większość uważa, że Państwo powinno gwarantować emeryturę i na nią pracuje, to przeciętny Kowalski uznaje, że nie byłoby sprawiedliwie, gdyby jemu taką możliwość nagle zabrać i kazać samemu się troszczyć o siebie. Kowalski czuje "niesprawiedliwość", ale nie czuje wolności. Tylko dlaczego ci, co czują możliwości, wolność, mają być zakładnikami reszty społeczeństwa? Zapewniam Cię że jest wielu ludzi, którzy mogliby o siebie zadbać, choć brakuje im niektórych cech osobistych wymaganych w dzisiejszych realiach gospodarczo-administracyjnych (sztucznych wymagań) i z tego powodu nie ryzykują. Nadmienię, że jeszcze 100 lat temu pewnie by sobie poradzili dużo lepiej.

Cysiaczek - źle mnie rozumiesz. Mój pogląd na kwestię jest taki, że publiczny program emerytalny powinien każdemu ubezpieczonemu gwarantować minimum emeryturę w granicach płacy minimalnej. Trzeba się pogodzić, że jako osoby o wyższych dochodach w tym systemie dopłacamy do osób o dochodach mniejszych, bo taka kasjerka nie jest w stanie odłożyć sobie ze swojej pensji takich pieniędzy. Można powiedzieć, że jako społeczeństwo gwarantujemy wszystkim uczestnikom taką redystrybucję, że pozwoli im przeżyć na emeryturze.

Wszystko ponad to to kwestia własnej zaradności/zapobiegliwości. Ja nie jestem przeciwko samodzielnemu inwestowaniu - powiem więcej jestem jak najbardziej za. Natomiast trzeba wiedzieć, że jest duże prawdopodobieństwo, że te inwestycje w okresie 50 lat mogą zostać w dużej mierze utracone bo może przyjść poważny kryzys ekonomiczny, wojna i tysiące innych rzeczy. Państwo powinno być więc gwarantem tego minimum, które pozwoli nam przeżyć, bo Państwo to najpewniejsza instytucja, która nie może tak do końca zbankrutować. Zauważ, że nawet po 2 wojnie światowej emerytury i inne należności były wypłacane.

Ja właśnie tak do tej kwestii podchodzę i sam troszczę się o swoją przyszłość, ale jestem mimo wszystko zwolennikiem ubezpieczeń społecznych (oczywiście ich reforma to konieczność).

@Cysiaczek
Nie rozumiem, przecież granice są otwarte?